1:
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3:
なぜ宇宙があるのか?

4:
なぜ世界があるのか?

5:
無いのはイッチの知能定期

6:
どこかには「無」も存在するがそこには疑問も存在しないだけ

7:
宗教系だと

「無」から意識(自我)が生まれて、それがこの世を作った

みたいな考え方をするんだっけ?

8:
というより、ある、ってなんだ?と思わん?

われ思う故にわれあり、というときのありってのはどういう風にあるんだよ?

9:
まずは「ある」ということの定義からしなくてはならんな

10:
無が揺らぐからとか聞いたことあるが意味わからんな。
勝手に揺れんなっつうか。

11:
これは「ある」事に理由があることを前提にした問いだが
まずそこが間違ってる可能性も考慮に入れるべき

17:
抑々なぜ無ではないのか。

存在はいかにして無を凌駕し、存在者となったのか。また、神や人知を超えた世界は実在するのか。

私の考察はこうである。

全ての根源者であるアルケーが、無と有の間に存ずる絶対的不可能性を凌駕し、不可能性を超えた存在者となった。

不可能性を超えたアルケーは、あらゆる不可能性を可能性へと反転させ、無限の可能性を齎した。

そして全ては無限の可能性(アペイロン)より生起した。

アペイロン(無限の可能性)はあらゆる不可能性を超越しているため、ミュトス界などの実在論的に考えて存在不可能な世界をも齎すことができる。

即ち、神や、人間が作り上げた虚構の世界、ロゴスに従わない世界なども、アペイロン(無限の可能性)なら齎す事が出来るのである。

斯くして、神やミュトス界、ロゴスに従わない世界などが実在している事が証明できる。

・・・而して全ての始原はアペイロンである。

24:
>>17
に答えてくれ

25:
>>24
ギリシャや神話風に書かずに自分の考えをまとめて簡潔に書いて
そうじゃないと余計な主観が混じってお互いの意見が噛み合わない

27:
>>25
全ての始原(アルケー)はアペイロンである。

このアペイロンから様々な存在世界や存在物が生まれる。


29:
>>27
プラトンの様な形式をとりたいのは分かったから
代名詞使わずに重要な点を猿でも分かる位簡潔に述べて

30:
>>29
これ以上簡潔に書けない。。

37:
”ロゴス界”と”ロゴスに従わない世界”の始原については、>>17で説明したとおりだ。

38:
>>37
プラトンのイデア論で述べられている物質界とイデア界と考えてOK?

41:
>>38
ちょっと違う

42:
>>38
ロゴス界は現実世界の事。

43:
それも >>17で説明した。

つまり、神はアペイロン(無限の可能性)から生まれた。

46:
>>17はカンペキに間違っている
何故なら全ての根源はオチンロンであるからだ

オチンロンは全ての存在を定義づける益荒男の権化であり
臭っせえ次元の穴であるオマンレンへのしゃーなしのお裾分けによって
あらゆる種類の無を有へ転換し限界を男らしく突破、
ついにはアーヌース(無限の可能性と肛門)への野郎から野郎への回帰を可能とし
存在、非存在、虚構、現実全てを内包したホモくっせえ世界を実存させた
これはイケメンの陰茎がバッキバキに勃起した際に見られる血管の浮き具合もその証左といえるだろう

101:
それが>>17で説明した『ロゴスに従わない世界』のこと。

20:
>>1
WhyかHowかどっち?

21:
>>20
whyだ

26:
>>21
whyだとしたら益々不可解だが
人間にとって宇宙が存在する意味は何なのか?ってこと?

28:
>>26
人間の考えとして考えるんじゃなくて
一存在としての意味を考えた方がいいと思う。

まず宇宙自体が存在物質である以上宇宙だけじゃなくて
『存在するという現象』について考えるべきかと

31:
>>28
だとしたら意味なんて無いんじゃね?
「意味」は人間の概念なので

34:
>>31
人間的な意味はある意味簡単に見つかると思う
人間的に見れば宇宙はいうなれば海、
まだ技術がないため漁などにはいけないけど『必須である』という認識だけはもっている

でも人間も動物も銀河も宇宙も全ては0か1かでいうと1である
存在している以上1である

なぜ存在するのか?
これを考えた方が人間的な視野で考える理由よりも遥かに深い所まで
考える遊びが出来ると思う

22:
存在という事をまず考えなきゃいけないんじゃない?

32:
今すぐこれに関しての答えを出すことは出来ないけど、なんでこの問に対して答えを出すことが出来ないかは答えられる

33:
それ(答えられない理由)は、俺達が「因果律」に支配された空間に存在していて、それ以外の世界を見たことがないからだと思う

宇宙全体からみたら、いや、まだ解明されていないだけで、実際には存在しているであろうもっともっと大きい包括的で巨大な構造物全体からみたら、俺たちが知っている範囲というのは物凄く微小で局地的なものだ。


その局地的な部分での共通項(=因果律)が、宇宙全体に拡大できるかと言われたら、そうではない可能性も十分にあると言えるのではないだろうか?

36:
>>33
同意やね

人間的に見るとどうしても物理の壁にぶつかってしまうけど
存在してる自称では物理法則を完全に無視しているものもいるかも知れない
それは人間的な思考じゃ絶対に理解出来ない

37:
>>33
我々がいる世界(つまり因果律に支配された世界)はロゴス界と言う。

35:
局地的にしか法則性を担保できない「因果律」を基に、俺たちは理屈や理論を創造するわけだから、それで因果律に依らない謎を解決することは、「原理的に」不可能である

39:
では説明しよう

私が神であり私が全て気まぐれで創りました

40:
>>39
それではお聞きします

神様はどこから発生したのですか?

43:
それも >>40で説明した。

つまり、神はアペイロン(無限の可能性)から生まれた。

44:
全ての始点を設定している時点でその始点の存在理由を問われるわけだから構造的には同じやろ

50:
>>44も言ってる通り
考えるべきは神から生まれた我々ではなく

45:
この問題の答えじゃなくてこの問題の答えに辿り着く方法を考えようぜ

47:
アペイロン(無限の可能性)は、絶対的不可能性を凌駕して生まれた。

48:
この問題の答えに辿り着く方法は、技術を進展させることだと思うんだけど、技術を進展させても原理的には答えられないと思う?
技術は科学を基調にしているもので、科学は人間的思考をもとに作られているから・・・みたいなさ。

52:
ただ、>>48については、「スレタイの問いを解明な可能な技術!」という形で提示された技術ではなくて、例えばそれは超高度な宇宙探査機のような「既知を広げていく技術」のことね

53:
>>48
究極のAIを作ったと仮定して
そのAIに『存在理由』を聞いても出せる答えは全て
『可能性』のある事だけ

過去に行って全ての事象の始まりを見ない限り誰にも確証は得られない
結論としては人間では理解するのには不可能な事だけど

哲学の素晴らしい所はその無意味で不可能な事について考えて
討論して頭の運動や想像力を更に豊かにする事だと思う

49:
そっちの問の方が面白くね

51:
>アペイロンがどの様に発生したか

全ての根源者であるアルケーが、無と有の間に存ずる"絶対的不可能性"を凌駕し、不可能性を超えた存在者となった。

不可能性を超えたアルケーは、あらゆる不可能性を可能性へと反転させ、無限の可能性(アペイロン)を齎した。


54:
>>51
アルケーはヒンドゥー教のオーム的な立ち位置でOK?

55:
>>54
アルケー(古希: αρχη 希: arkh?)とは、「はじめ、始源・原初・根源・原理・根拠」等のことであり、哲学用語としては「万物の根源」また「根源的原理」を指す。

58:
>>54
つまりは宇宙の始まりであるオームやね
あれも原初や理的な位置やから



56:
「ある」という概念がないと、「ない」という概念もない

57:
現在の人間の思考方式を超える方法を将来の人間が獲得する可能性もゼロではないしなぁ
原因と結果そして観測という概念そのものに何かしらの語弊があるとしてそれを凌駕する思考方法を
人間が獲得できるかどうか
出来ないとは言い切れん

60:
>>57
どんなに優れた思考方法であっても
それは『仮定・可能性』の範疇であるから完全に理解するのは不可能かと...
もちろん個人的なニルヴァンナや解脱を否定してるわけじゃなくて
科学として理解出来る事は無理なのではないかと思うだけ

59:
ワイ今17歳なんやけどおすすめの本ある?

62:
>>59
何について学びたいの?

65:
>>62
考えるとは何か? 科学とは何か? みたいな、思考に関する形式的な根幹について学びたい

67:
>>65
とりあえず何に興味があるかで読むべき本は変わってくるよ

うちはドン・キホーテや神曲から始まって
プラトンやらフロイド、ユングで哲学かじって
今は経済学読んどるが全部生活に生きてる

61:
存在の
物理的な起源についての問には興味があるけど
意味的な存在理由についてなら関心がない

64:
>>61
物理的な起源は科学の道を行くか宗教の道を行くかで別れると思うよ

過去の事象だからそれを完全に知りえる事は出来ないけど
自分の中で納得が出来る答えは十分見つける事が出来ると思う

68:
>>64
宗教が物事を探求することはない
根拠の無いこじつけを信じるか否かだけ

物理的な探求は科学からしか起こらない
意味的な探求は、論理によるなら哲学に
信仰によるなら宗教に別れる

72:
>>68
アルケーの文字をオームに置き換えただけよ?
宗教も言うなれば哲学な訳だしね

全て神のせいにするのが宗教
ひたすらに堂々巡りを繰り返して答えを探すのが哲学
テスト&エラーを繰り返して確率的な正解を求めるのが科学

こうじゃない?

77:
>>72
違う
論理によるものが哲学
信じるかどうかだけが問題なのが宗教

だから哲学は科学の一部ではあるが
そもそも宗教は科学ではない

信じるかどうかだけが問題なんだから、
宗教のアプローチからこの命題に科学的な答えが出ることはないし
宗教の観点から言えば答えは紀元前からとっくに出てる
「経典の中身を信じろ」ということだ

78:
>>77
常に新しい経典が出てそれを信じているのが科学だと思う

89:
>>78
科学は信仰がなくても成立する
宗教は信仰がなければ成立しない
科学を信仰する者は科学者ではなく、科学教の信者に過ぎない

63:
それと、前は演繹的思考と帰納的思考を無意識に切り替えて、「具体的事物から一定の抽象度で有用な法則を取り出して、それを他の具体的事物に当てはめて応用する」という言語的・行動的営みがスムーズに出来てたんだよね
でも、昔から強迫性障害の気質があって、「今やってる行為ができなくなったらどうしよう?」という不安に駆られて、その行為について意識的に考えすぎて、神経が過敏になって逆に出来なくなる(呼吸や歩行もそう)というパターンに陥ることが多いんよ
それで今もそうなってるんだが、ガチで辛い

66:
過去を直接観測は出来ないから真実は知りえないとかいうのも
過去(というか時間)というものの既存の概念を前提にした理屈だからな
時間が直線的で不可逆的に進行するものであるという一般的な感覚に対する異論は
現在においても幾つか提示されてるわけだし

69:
>>66
そうそう!
まさに言いたいのはそれよ
人間にはその物理法則にしたがうしかないという壁がある

でももしかしたら存在事象の中にはその法則するらも無視できる
存在がいるかもしれない

結局は人間なんて動物や植物となんら変わらない
『人間は考える葦である』っていうのは真理やと思うわ

70:
無とは完全一である
完全一とは過去現在未来で変化しない全てを合わせた存在である

コップの中に水が「無い」と言うのは水が入りうる状態で入っていない状態を指している
つまりコップを移動してコップがあった空間に水が無くともコップの中に水が無いとは言わないのだ
であるなら無いというのはあり得るが無いとも言える
単純にいうならもともと無いものを無いと言う事は不可能である
ではそれならば「無」とは何かと考える
単純明快で、「あり得る」が無い事である
今後一切の全てが変化せず全てが1つで存在するものがあればそれこそが無である

なぜ何も無いのでは無く何かがあるのか
それはその問いこそが「あり得る」その物であり、「何も無いのでは」と言うあり得る可能性が無いのだ
ややこしいが無いが無いのだ

75:
>>70
言いたいことは分かる
存在する事象というのが1であるだけで
存在しない事象とはまず存在すらしてないから0だって事でしょ?

そして時空間も宇宙も原子も電子も全てが1であり
全てが繋がりあいのある事象であるって事でしょ?

82:
>>75
無は0ではない
簡単に言うならば0や1で表せられない状態

84:
>>82
無は"何もない空間"ではない。空間すら無いものである。

85:
>>84
これが『絶対無』の定義な。

125:
上で>>85が絶対無の説明をしていて

95:
>>84
分かっとるつもりよ
空間に存在してるしてないじゃなくて全ての意味において
存在していない事象って事でしょ?

うちの解釈は存在していれば1
ダークマターでもバキューム空間でも1

そして完全な無、存在していない状況が0って考えとるんよ

仏教的な解脱の考えはこの無に帰順するって事と捉えてる

うちは無宗教だけどね

71:
今風呂入りながらやってるんだけど、哲学と科学の逆転性を意識しないと、適切なレベルの前提破壊が出来ないんじゃない?

76:
>>71
哲学と科学の逆転?
もうちょっと詳しく説明pls

73:
無と有の間には絶対的不可能性の壁があり、無が有へと流転するにはこの不可能性の壁を凌駕しないといけない。




74:
既に世界は有るので壁とかいうの関係なくね

79:
哲学は科学よりも事実追求性が高いわけじゃん
つまり、科学は公理を設置するけど、哲学はそれすら打ち破って思考を推し進めていく

だけど、もちろん哲学は人間が主体となって行うんだから、つまりそれは人間の思考の形式の外に出られないということで、すなわち理性の限界が出発点として設置されてしまっているということではないかな?


だけど、皮肉なことに事実追求性(=思考停止する地点がより前か後ろか)が低い科学という分野に、俺達が体験したことの無い世界
(=思考の形式が新しい世界)を提示してくれる可能性が大きくなったから、これからは科学がより一層哲学に寄与して、重要性が高くなっていくんじゃないかと思う

87:
>>79
あ~そう言う事か
中々面白い考えやね

哲学っていうのは確かに頭の中で行う空想であり
科学は全てが何か裏付けが必要だからね

でもだからこそ
因果律から抜けた考えを科学しようとすると
裏付けが出来ないから哲学に終わってしまうのよ

少し前にあったニュートリノがそれやね
裏付け出来ないから最終的には空論で終わった

80:
だから、因果律という思考形式に依存しながら、因果律という思考形式から脱することが出来る希望の光は科学にしかないんじゃないかなって。

81:
無い所には、有るものが引き伸ばされて有るものに変換されている気がするのじゃ~
じゃが、最初にできた有るものは何なのか…と考えると破綻するのぉ

83:
そうだな
人間の意識や思考が完全に脳に由来するものだとしたら
将来的に脳を改造することでそもそも理解とかそういうシステム
そのものの変革発展が望めるかもしれない

86:
有が生じた時点で
純粋な無は消え去った
なぜなら無という概念を認識する主体が有ることによって
無という概念が存在するようになったからだ
有が存在する限り、無という概念が存在してしまう
無は「存在しないこと」の筈なのに

88:
純粋な無の事を"絶対無"若しくは"皆無"と言う

90:
今我々が感じている壁は人間の外側ではなく内側由来のものかもしれない
感覚器官さえあれば観測できる真実が実は今の我々の目の前に漂っているのかもしれない

91:
現在の人間の思考の根底に信じるという要素が不可欠なのは事実だよ

96:
>>91
論理的に立証できなければ
その考えもおまえが信じているだけに過ぎない

92:
人間に意思があるからといって世界の現象全てに意思が存在すると考えるのは
浅はかではないのかね?

93:
してみると、絶対無というのは存在が有っては成立しない
すべての有が消え去った時のみ、絶対無は存在しうるということになる
有が有る時点では、絶対無という概念自体が存在してしまっているが

94:
今新しい問が出てきたんだけど、そもそも「法則性が存在しない世界」って存在するのかな?

なんこの主題を書いた時に違和感を覚えたんだけど、そもそも法則性って、観測してる世界の中だけで辻褄が合うことだから、絶対的なものでは無いよね?暫定性があるものでしょ?

97:
>>94
カオスしか存在しない状態がそうなんじゃないの

100:
>>94
ブラックホールの内部とか古典物理では説明できないんじゃなかったっけ?

108:
>>100
出来ない
だから理解も出来ない
故ステファンホーキング博士はブラックホールに飲み込まれると
情報レベルまで分解されるが存在する現象が無にはならないので
その存在がどうなるかは分からないって言ってた

101:
それが>>94で説明した『ロゴスに従わない世界』のこと。

102:
>>94
あると思うよ
人間が観測できないから存在しないなんてあまりにも
『人間至高主義』的な考え方だと思うし

普通に物理法則どころか物理上存在しない存在もあり得ると思う
というか数学的にはあり得るらしい

105:
>>102
いやなんかちょっと違うなぁ
法則性を見いだせる見いだせないの問題というか、なんというか

98:
変化の介在する余地のない状態が無である
無い状態は有る状態で無いと言う事である
つまり無にするためには無い状態も無くさなければならない
陰陽や善悪や光と闇やコインの表と裏の様に世界は1つの状態があればその状態で無いと言う状態を想定出来る(可能かどうかは別で)
それが無い状態が無

103:
そもそも、「納得出来るもの」ってのが、俺たちの思考の形式に当てはめて整合性が取れることだからね

104:
形而上の存在は、知性という認識の中にのみ存在する
認識は化学反応である

106:
いや俺が違うのか?
法則性を見いだせるってのは、現象学的な話だから、共通項を取り出せる取り出せないってのとはニュアンスが変わるよね

113:
>>106
確率変動が常に起きている世界って事?
でも確率っていうのも人間が作り出した概念だからね

詳しく調べると何かしら法則性があるのかも知れないし...
そこら辺は数学的すぎてうちでは理解できない

114:
>>113
いや違う
そもそも法則性ってなんですかって話
俺たちの思考形式が先にあるのか、環境(認知したことがある世界)によって思考形式が作られるのか・・・

121:
>>114
意思というのはまた完全に違う深いトピックになってしまうけど
個人的には存在するすべての事象に意思は存在してると思う

その意思の集合体によって形成されるのが思考であるとすれば
考えにはすでに型があってその内部での想像のみが許容されるって感じかな?

あくまで個人的な考えね、裏付けとか論文とかないからね気を付けて

115:
>>106
「有」と規定してしまうと形而上だな
実際には人間の脳内の化学反応から生まれて
脳の化学反応の中にだけ存在するものだけど
空間とか物質、なら確率とか可能性から生じたと言えるかも知れないけど

107:
有って無限の可能性から生まれたんだろ?

109:
有って無限の可能性(アペイロン)から生まれたんだろ?

110:
最終的にエントロピーが無限になるのであればそれが無である
端的に言うならば世界を真っ平らな(イメージとして)一面に伸ばしきればそれが無である

116:
>>110
個人的に全ての事象は0に帰順すると考えてるわ

それを宗教的にいえば0は神であり
科学的にいえばビッグバンの前の揺らぎである
っていうだろうけど

111:
無限と言うのが人間の言葉で説明が出来ないからなんとも言えないのが残念だ

112:
1000年前に素粒子が存在するとか主張したところで
キチ外扱いされるだけだろうしね
認識なければ存在しないという考え方はある意味正しい

117:
でも動物だって「ここに足跡があるから 点滴が先にいる」みたいな因果律に従った思考はできるわけで、しかもそれは後天的な学習ではなく本能的に備わってるものだから、知的行為によって思考の形式が変わることはありえないのかな?

118:
仮に因果律がない世界が存在していたとして、それを人間はどう理解するんだろう

119:
無からは何も生じない。無には有が生じるという可能性すらない。

だが、ここ(この世界)が有だということは、無から有が生じたということになる。

・・・つまり、有(根源者)は、無という絶対的不可能性を凌駕して生まれたことになるよね

127:
>>119
そもそも無っていう物自体、人間が考えだした概念に過ぎないから
現実に即しているとは言えない

120:
因果律がない世界にはたぶん人間というか生物は存在できないと思うなあ

122:
>>120
だと思うわ
物質的な存在はその域には到達できんと思う

三次元で生きてるうちらが四次元で存在してる事象を認知出来ないしね

126:
>>122
揚げ足を取るような感じになるけど、例えばアリは2次元の世界を見てるらしいやん
だったらありの神経回路とかを模倣して人間に搭載すれば(現在の技術でできるかはわからんけど)「3次元の世界は知らん!」という感覚を得られると思わない?

129:
>>126
それは人間が『アリの行動や思考限界を考えて導かれた限り』の認識であって
本当にありが二次元の世界を見ているかは不明

でももしありが空間認識が出来てないんじゃ潰そうとした時に逃げる行動はしないはず

もしありが二次元でしか理解していないとしてもそれは視野だけ
目が見えない人が二次元レベルで生きているかっていうと違うのと一緒だと思う

133:
>>129
その理由だと「人間と感覚が全く同じ」生き物以外が存在していないという結論にならん?

137:
>>133
人間が存在として認知できるレベルは
人間と同等もしくはそれ以下の感覚を持ち合わせているという意味では正しいかも

でも人間が認識出来なくても存在している事象は大量にあると思う

134:
次元の話を「赤外線が見えるか」に置き換えても>>129だと同じ理屈で「不可能」にならない?

123:
常識に囚われるから矛盾を感じるんだよ
有と無が表裏一体の概念として存在する世界の可能性を考えてみると答えが見えてくる。
「有は無を支え、無が有を支える」
これにより有と無は〝存在〟できる。
世界に有しかないのならそれはもはや有ではない。無もまた同じ。
有と無の定義を考え直すことでこれは解決できるんじゃないの

125:
>>123
有と無の解釈をまずお願い

その考えと>>123の無の解釈は競合出来ない

124:
ここから先はほとんど私的な考え、悪く言えば妄想だが
無限に伸ばされた1つ(つまり熱的死を迎えた世界)がある時ゴムの様に弾けてクシャクシャになり縮こまる
するとビックバンなどで表される状態になりまた世界が生まれ有が生まれると考えられる

128:
こういうのって考えれば考える程分からんくなるわ
とかいうやつおるけどむしろ分からない部分とわかる部分が明瞭になって理解が深まるよね

130:
>>128
こういう答えのない考え大好き
無駄とか言われるけど
無駄のない人生なんてつまらないでしょ

131:
>>130
お前さては無職やな?
俺は中卒ニートやで

132:
>>131
残念ですが職持ちです
しかも一つじゃなくて複数掛け持ちしてます

135:
皆さん頭良いですね
自分もこのような問い(哲学や科学?)なんかに興味があるのですがどんな本を読めばいいですか?
ちなみに前知識も何もないバカなのでバカでもわかるような言葉で書かれていて尚且つ哲学や科学を浅く俯瞰出来るような本を探しています

140:
>>135
何に興味があるかで読む本は変わると思う

143:
>>140
哲学と理系的な科学に興味があります

149:
>>143
理系興味あるなら
ステファン・ホーキング博士の本おススメ
日本名は知らんけど『Briefer History of Time』とか
あの人の本は読みやすい

136:
だいたい2次元空間で前方認識なんかできるのか?
ただの線にしか見えないはずだけど

138:
言えるのは「コップがここに有る」または「コップがここに無い」
という肉体的認識ができるレベルでの有と無だけだろう

空気を取り除いても、そこには空間が有るし
そこからさらに空間を取り除く現実での方法は、今のところ無い

計算上は重力崩壊を起こした時点で、すべての自然現象が成立しなくなるなるが
それが空間が無くなることと同じなのかは不明
言えるのは、「外部からは空間として認識できなくなる」ということだけで
重力崩壊のポイントに居たとしたら、その場には何も変化が無く見えるのかも知れない

してみると、認識というのは相対的なものに過ぎない
有と無に関しても、と言えるのではなかろうか

139:
「この生き物は例えば人間が見えない世界を見れるから、生物工学的な操作で人間も見れるようになるのでは?」に対して

「その生き物が本当に違う世界を見ているかは人間の想像によるものであって本当は違うかもしれない」

はさすがに苦しくね?

144:
>>139
その生物工学的な機械は人間の脳のキャパシティーにあった物であるでしょ?
それでは人間の脳が理解しえない現象を視覚化する事は不可能だと思う

155:
>>144
えぇ・・・どういうこと?
例えば、人間は恐怖という感覚をみな持ち備えているけど、扁桃体を取り除いたら恐怖を持たない人間ができるんだよね(これは実験等によって本当に恐怖を抱いていないと実証できてる)

だから、人間が考案した操作で、人間が感覚したことの無い世界を見ることは可能やろ

そもそもなんでできないと思うのかが不明

「操作」の方法を知ってるかということと、「その感覚」を体感できるかどうかということがごっちゃになってる

求める感覚は体感したことなくても操作の方法は知ってる、というケースもあるやろ

175:
>>155
脳の働きは全て脳内分泌で行われる
恐怖ならノルアドレナリンがそれに当って、
受け取ったらそれが体に信号を送ってる

例えば薬物を使っても天然分泌に似た物として反応するけど
その内容は完全に変わってくる

視界だけで見える見えないだけなら脳内物質でどうにかなるかも知れないけど
次元が違い物質的に存在していない存在を認知するのは脳では出来ないと思う

176:
>>175
お前それ根拠が変わってるんだけど自覚してる?

183:
>>176
ん?
どこらへん?

最初の方からずっと同じ意見よ?

197:
>>183にも反論したいけど気力がなくなってきた(同じ話題に関して)から回復したら反論します
なんか自分勝手な感じですまんね

205:
>>197
おうええよええよ
うちも自分の説明が舌足らずだったと思うから
後でどこら辺が不明な点かを指摘してもらえればありがたい

182:
>>175
これももう少し突っ込めば破綻させられそうだけどまじで疲れてきた
逃げ腰だと思われてもシャー内が

141:
科学的な話に哲学的な厳密性を持ち出してきたらほぼ全ての推論が無意味になるだろ

146:
まあこの厳密性の共有が1番難しいんだよなぁ議論において

例えばさっきも結論出たように因果律というものがそもそも思考形式に過ぎないから、それに乗っ取って出た答えも「因果律が本当に正しいかどうから不明」みたいな話になるやん

151:
>>146
人間はどう背伸びしても動物レベルだからね
そこら辺は仕方ないね

147:
不完全性定理ですかね

148:
蟻が二次元しか認識できないってどこ情報よ

150:
万物理論はもっとシンプルなものだと思う

152:
>>150
万物理論ってなに?

162:
>>152
全ての力の統一理論とか

153:
「この世界にはほんとはなにもないかも知れない、でもその存在を疑っている僕はここに居る」

160:
>>153
僕だっていないかもしれないよ

166:
>>160
なんで?

178:

184:
>>178
実存云々のつもりで書いたんだけど、俺の記憶違いだったのかな

154:
形而上学って何が面白いのかがよく分からん
かもしれない、でおわるやん

165:
>>154
理論も数学も、すべて形而上にしか存在しないわけだが

171:
>>165
理論、うーん
ある程度ソース付き検証だからありだと思う
数学は形而上なの?
そいつはしらなんだ

156:
我々人間はロゴスに執着する生き物だからな。。

ロゴスとは:https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AD%E3%B4%E3%B9

161:
>>156
俺はキャプテンスタッグ、モンベル派

188:
>>161
存在しているから思考出来るわけだしね

157:
チョっとなに言ってんのかわからない

159:
人間の認識可能な因果律は、即時結果の出るものに限られるだろう
テーブルから落とすとコップは割れる、レベルまで
それですら確率論で見るまでもなく、確証は持てないわけだが

今日飛んだ蝶が、100年後のコップを倒したかどうか
人間には確証できない

未だ因果律は証拠の無いオカルトレベルの仮説にすぎない

163:
因果律って体験的なものなのかな?
それとも本来的に備わってるものなのかな

164:
昔ナショジオかなんかで蟻は二次元しか見えないみたいな映像が流れてた気がするんだがまさかそれがソースではないよな?

167:
>>164
お前みたいなの見てると馬鹿だなぁって思うんだけど、次元のところは別に紫外線でも視力の良さでもなんでもいいわけ

173:
>>167
哲学的な何かを二冊こうてきた

174:
>>173
ええやん
てか最近裏で俺をたたいてんのおまえ?か

177:
>>174
うらにもおもてにも最近言ってない

筋トレはじめた

168:
例え意識としてでも僕は存在すると思う

181:
>>168
そう
感覚としては存在できる
実体を伴わなくても存在すると定義した場合
世界を構成する情報も全て存在するといっていいはず
だからその命題は的外れなんですよ

186:
>>181
自分が認識するから実体を伴わなくても存在するの?

189:
>>186
自分の存在を認めてしまえばね

193:
>>189
自分は誰が認識するの?

194:
>>193
こういう頭の悪いコテが沸くと萎える

195:
>>194
同意や

200:
>>194
このスレでの初めてのカキコがそんなんで良いのか?お前

198:
>>193
誰だろうね

201:
>>198
わからないね

209:
>>201
そもそも自分が存在するという認識が正しいのかどうかという話ね

212:
>>209
じゃあなんで俺はこうして考えられてるの

215:
>>212
自分が存在しなくても考えられるかもしれない
という可能性は考慮しないの?

218:
>>215
よくわかんないけど「自分が存在する定義」って何?

220:
>>215
じゃあなんで俺は考えられてるの?

222:
>>220
誰にもわからんよそんなことは

223:
>>222
わからんね

226:
>>220
それは個体が存在しているからじゃない?

229:
>>226
じゃあ少なくとも俺は存在しているんだね?

235:
>>229
問題は一個人の中にいくつの意思が存在しているのかじゃない?

240:
>>235
でも何らかの「思考をするもの」は少なくとも存在してるよね

234:
脳の個別部位損傷したら
個別の操作や思考ができなくなる
これは実証済みだし、脳のおかげ
じゃあ脳がある事でなんで思考が可能なの?
そりゃ組織のメカニズムのお話

あかんか?
>>220

243:
>>234
それも脳という司令塔が機能してなくて
集合体としての思考が出来なくなるかも知れないけど
細胞毎に意思が存在してるとすると、
個体の意思はまだ完全に不能になったわけじゃないと思う

250:
>>243
細胞に記憶媒体たるものが今のところ見つかってないから
後半は現段階の所では全否定
心臓移植でドナーの記憶うんたらってのは興味深いけどね

253:
>>250
自己レス
脳細胞以外の筋細胞や臓器、の細胞ね
心臓も神経細胞一杯ついてるからあるいは、ってのを考えると楽しいねえ

258:
>>250
いやいや
まさにその通りですよ
心臓移植で人格が変わるのは脳が全ての意思の発生源である場合
おかしな事になってしまうし

体の一部が不完全な事がその人の体調だけでなくて感情面にも影響を及ぼすのも不思議だし

255:
>>234
急に何言ってんの

260:
>>255
ああごめんね
君の欲しいような答えじゃないね

271:
議論かぶれのレスバトルしたいマンが多すぎるな
>>260
うん

196:
>>186
物質的に存在しないといけないっていうのは人間の定規であって
その常識に囚われていない存在もあるんじゃない?
少なくとも数学的には可能性あるらしいし
全くどういう計算してるのかうちの頭じゃ理解できんけど

170:
良いスレがあるじゃないか。

172:
>>170
お前だっけ?なろうで小説書いてるやつ
久々に強そうなやつが来たからおーぷんコテの中で最も論理的な俺が対峙してやるよ

185:
>>172
君が論理的なら対峙する道理なんかないじゃないか。
お互いが真に論理的ならね。

187:
>>185
いや論理性はスペクトラムだから、厳密性をどこに設定するかで、同様の議題に対する「妥当な」答えは変わってくるよ
その厳密性をMAXまで高めるなら、既に哲学の世界で出されている「限界点」に達して話が終わるだけ。

190:
>>187
うん、僕は限界点まで達しているから話は終わるだけだよ。
スレタイのような命題にはまるで興味がわかないしね。

192:
>>190
いや馬鹿だろこいつマジで
それと実際的な議論を混同してんの?

199:
>>192
厳密性を設定する意味なんか無いじゃないか。
真に論理的であるなら、それは既に厳密なはずだからねえ。
君が「実際的な議論」という言葉で何を言っているのかよくわからないから、教えてくれたまえ。
実際的というのは論理的ということじゃないのかね。

210:
>>199
分かったとりあえず説明するわ
俺が言ってる(というか多分世間一般のニュアンスとして)の「論理的」ってのは、言い換えれば「議題と場面に応じた妥当な論理性」ということなんだよな

これを理解してない馬鹿は、実際的な話(例えば社会はどう変わっていくか、とかAIは人間の仕事を奪うか、とか)でもめちゃくちゃ高い論理性で話に切り込んで、どんどん妥当な核から離れた不毛な内容に変わっていくんだよ

221:
>>210
論理性か~

そうなると説明が難しいな
自分の考えだけで何の裏付けもなくなっちゃう
それでもいいなら...

機械的に見せる現実っていうのは
人間の脳の想像できる想定内に収まってしまう...

これって論理的?

225:
>>221
お前への反論じゃないしちょっと待って
この話題(スレタイ)の話なら厳密性を死ぬほど高めるべきではある

228:
>>225
あ~
スレタイなんだっけ?

なんか楽しいから話してるだけになっちゃった

227:
>>210
ああ、それなら、僕はそういう意味で「論理的」という言葉を使っていないから、話が合わないはずだよ。
「議題と場面に応じた妥当な」というものは認めない。
これは目指している場所の違いだよ。
僕は絶対的真理にしか興味がないから、相対的結論では満足しない。
つまりそれは、ある設定された前提の上で、最も妥当な結論をだすことだ。
僕は無前提の上でしか議論をしない。
だから立場が違うということになるね。

231:
>>227
絶対的真理の定義ってなに?

232:
>>227
馬鹿だろこいつまじでw
それなら行き着く先はもう既に過去の哲学が示してあるやんww

238:
>>232
うん、結論なんか2千年前に出ている。
それが分からないから、今でも人類は不毛な議論をしているんだろう?

241:
>>238
?wwwwwww
マジで馬鹿なの?

246:
>>241
君は、論理は直観的確信にのみ発するということを認めるかね。

247:
>>246
認める

251:
>>247
確信されたものと確信されたものを合わせたものも、確信的なものだよね。

254:
>>251
合わせ方による

257:
>>254
どんな合わせ方によると思う?

259:
合わせ方によることを認めるなら>>257は超速論破されているんだが認めてくれる?

261:
>>259
それは、君が合わせ方によることを示せたら、だよね。
だから僕は君にそれを聞いているのだけど。

266:

>>261

示せたら、というより、俺とお前がそれぞれの中で「それぞれは独立して正しいが、その接続によって結論が間違いになる例」を思い浮かべられたら 示す必要はなくなるよな

思い浮かべられなかった?具体例出してあげよっか?

269:
>>266
それは、接続の仕方が間違っているってことではないのかね。
僕は確信されたもの同士を合わせろと言ったのに、
君は間違ったもの、つまり確信され得ないものを加えようというわけなのかね。
こういうわけでなければ、僕にはひとつも思い浮かばないから、教えてくれたまえ。

272:
>>269
だから接続の仕方が間違っていたら正しいもの同士を繋ごうとしても結論が間違うことは認めてるんやろ?

276:
>>272
「接続の仕方」というのも「確信されたもの」でなければならないね。
僕は確信されたもの以外は混ぜるなと言っているのだよ。
それでは確信されたものと確信されたものを合わせた、とは言わないからねえ。

273:
>>269
だから確信されたもの同士を合わせても接続の仕方によって答えは変わるって認めてんじゃん

270:
>>266
戦争って言うのがそれに当てはまるんじゃない?
どちらの側も正しいと思ってるし
事象の組み合わせしだいで終戦の結論は変わるわけだし

282:
>>270はダメなん...
(´・ω・`)

259:
合わせ方によることを認めるなら>>251は超速論破されているんだが認めてくれる?

275:
マジでこれ論破だろ
>>251から見てほしい

291:
>>251から論点変えるなよ~?w

296:
>>291
変えていないよ。
たとえば君のベニクラゲの誤謬は、
ふたつの前提を間違った仕方で繋げたから起こっている。
その繋げ方は確信されないものだ。
だから、確信されたものと確信されたものを合わせたとは言えない。
確信されたものと確信されないものを合わせていることになるからね。

299:
>>296
お前は「合わせた」にそもそも「正しい結論が導き出される形で」というのを含意させてんだからそりゃそうなるやろ
循環しちゃうの?

305:
>>299
そりゃそうだよ、君。
僕は確信されたものを合わせたときのことを言ったのであって、
確信されないものを合わせたときのことは言っていないのだから。
循環しちゃうねえ、そもそも解釈が違ったようだから。

308:
>>305
いや、だから俺はもう既に「正しいものと正しいものを合わせた」けれども「答えが違う」例を出してるやん
結局「合わせた」の定義が俺と君とで違うという結論でOk?

317:
>>308
そう、そこで食い違ったのだ。
僕は「XとXを合わせる」と言ったら、「Xだけで構成されたものにする」ということだと思っている。
今回の場合は繋げ方という「形式」までXに含んで言っていた。
しかし、君は形式はそれとは別の内容だと思っていたのだから、噛み合うはずがないのだ。


322:
>>317

定義が違ったのはわかったけど


僕は「XとXを合わせる」と言ったら、「Xだけで構成されたものにする」ということだと思っている。
今回の場合は繋げ方という「形式」までXに含んで言っていた

の説明がよくわからんからちょっと解説プリーズ

329:
>>322
例えば文法というものがそれだ。
正しい文法の規則が存在することを、君は認めるよね。
それが存在する理由は、人間の思考形式がそうなっているからだ。
思考形式によって正しいと確信される規則が文法になる。
そうだろう?

333:
>>329
ごめんちょっと良くまじでわからない

343:
すまない、非常に良いところなのだが買い物の時間だ。

>>333
これこそまさに形而上学の話になるねえ。
すごく楽しい話なのだが、時間がないからまた今度で、
申し訳ない。

346:
>>343
OK
また会おう

342:
>>329
逆じゃね
言葉が話せるようになったから
思考できるようになった

352:
>>342
どうなんだろうね
動物も思考してると思うけど

355:
>>352
動物も思考してるけどそれを纏め上げるだけの脳が発達してないって感じなのかな?

359:
>>355
うちも動物は脳という司令塔が力足らずってだけだと思う
現に生存本能以外の感情的行動も見られる以上やっぱり
何か思考はあるんだと思う

358:
>>352
どのレベルかによると思う
多分本能が大きい
言葉なしには複雑な思考はできない

242:
>>238みたいなのが、俺がいつも言ってる「論理的という言葉の意味を履き違えた馬鹿」やで

237:
多分>>227のいう「真理」というのも、厳密性(論理性)を恣意的な部分で規定してると思うんやがw
それをしないで真理を導き出せるんだったらお前は歴史に名を残す哲学者になれるぞ笑

180:
最近議論の体力みたいなものがなくなってきた
疲れてしまった

203:
でも心脳問題も何も証明しようがないよね

206:
安富辺りより俺が頭いいんじゃないかと思うようになってきたわガチで

207:
思い出した
ナショジオ・宇宙~時空超越の旅~
で蟻は二次元しか認識できないみたいなのをやってたんだ

211:
>>207
それって何を根拠に言ってるか思い出せる?

213:
>>207
なぜそのように帰結したのか
興味深い

糸から垂らして中空のえさには届く努力をしないから?とか?

214:
これこのまま話進むとソクラテスちゃん俺に論破されるけど準備OK?

216:
「突き詰めれば~云々」のところ
あぁ解釈変えれば回避可能か
まあいいけど

217:
いやいいのか?
そもそも議論って理性の限界に関する話ばかりじゃないだろうし、そうするとソクラテスちゃんの、示する「論理的」の不毛さが際立って、現実に即していないという所から議論としての勝敗はかなり明示的になるな

219:
論破?準備?幼稚なことを
議論は負けても勝っても楽しいもんでしょうに、普通の大人なら

230:
ただ、例えば実際的な議論で「ホームレスになりたいと思う人は少ないので、あなたの意見は却下!」と言った時「ホームレスになりたいと思う人が少ないという根拠は?w」みたいな感じで「そりゃ当たり前やろ」みたいな話にまで突き詰めて来るアホが多いんよ
それは論理性を高めすぎていて、「論理的に考えられる頭の良さ」ではない

252:
>>230
衒学的っていうやつね

233:
水槽の脳って考え方が好き
俺たちはペットなんだ

236:
あらゆる感覚器官を遮断して思考体系だけ残したら
自意識って崩壊するんだろうか

239:
生きている人間から脳味噌だけを取り出して培養できる技術があればなぁ

244:
表現するならインク切れの印刷機
印刷機が動くけどインクがなければ印刷は出来ない
じゃあ印刷していないかと問われたら困ってしまう

245:
そしたら俺は不毛な現実から逃げることが出来るのに

248:
むしろそれが根本にない論理なんて存在しないやろ

249:
そもそも論理自体公理だしな

256:
猿に人間の脳を移植したらどうなるんだろ

262:
>>256
拒絶反応起こして死にます

第二次中にそれに近い実験しまっくったようです...

268:
>>262
そりゃ拒絶反応起こす白血球共を取り除いても無理なんだろうか?
てか何やってんのWW2に

274:
>>268
お猿さんじゃなくても
他人同士でも双子でもクローンでさえも今の医療技術じゃ無理なんよ

279:
>>274
でも不思議よね
どんな部位でも理論上は移殖できるはずなのに
脳は絶対に無理

理論だけじゃ決して理解出来ないのが世界なのよね

281:
>>279
神経が上手く引っ付かないのよねー

284:
>>274
じゃあ猿の惑星は実現不可能なんだね今のところは

288:
>>284
今のところはね
あ、でも人間を猿に近い形に改造するのは容易だよ

278:
>>268
多分無理なんじゃないかな~
血液の形が違うらしいし
第二次中は本当に色んな事やってたよ
日本だけじゃなくてドイツもアメリカもイギリスも

もちろん勝った側の蛮行は公表されないけど

284:
>>278
じゃあ猿の惑星は実現不可能なんだね今のところは

263:
まあ「論理」に関する講義もしたいところだけどめんどいからとりあえず相手の土俵に乗ったるわ
途中で「あ、こいつ厳密性を追求して議論できないやつや」と思ったら辞めるからね
というかこの講義を何回も何回も何回もしてるんだがそろそろ腱鞘炎になりそう
コピペでまとめた方がええのかな

264:
エントロピーが高いから

265:
論破とかじゃなくて...

建設的なのほほん哲学会話にしない?
違う人の違う考えもいいもんじゃん

新しい意見に刺激されて新しい考え方も出来るかもしれんしさ

267:
>>265
ニホンジン、それほんと下手ね
相手をやり込めるかやり込められるかの議論なんてつまんないのに

277:
まあ、とにかくその具体例とやらを示してくれたまえよ。
その上で僕が答えるから。

282:
>>277はダメなん...
(´・ω・`)

286:
>>277
OKOK
いくらでもあるやん

ベニクラゲは寿命では死なない という事実と
人間もベニクラゲも動物である という事実から

「だから」人間も死なない という誤った結論を導いてしまう

包含関係をよく理解出来てない人とかがやりそうだけど、こんな感じ(これは誤りが単純でわかりやすい形で露呈してる例)で、独立した2つの事実が存在しても、合わせ方によって答えが変わる時はある

280:
この掲示板の欠点は話題が並列で存在すると
会話を追いにくくなること

283:
つまりこういうことなのだ。
確信は、いくつ合わせようが確信にしかならない。
正しい前提を正しく演繹すれば正しい結論しか出ない。
僕はただそれだけのことを言っているのだよ。

291:
>>283から論点変えるなよ~?w

285:
議論や討論は目的に合わせて進めなきゃいけない
その目的に沿ってない、言ってみれば?きまわすことだけを目的に参加する輩もいる
いいかい、それらをいかに無視してその言葉をシャットアウト出来るかが問題だ
つまりスルースキルだ

287:
脳は単なる受信機で思考している部位ではない説もあるよ

289:
>>287
kwsk

293:
>>289
心脳問題
心と脳の関係は

294:
>>287
面白いね、じゃあどこで思考してるんやろか?
色んな神経細胞で分担作業してるとしたら面白いね

298:
>>294
なんの裏付けもないけど
うちはそれやと思っとるけどね
部位っていうか全ての存在事象に意思があるって

304:
>>298
うーん、何かしらの根拠がないと
全否定しちゃうわ

311:
>>304
いやこればっかりはどうしようも...
神の存在証明みたいなもんやん?

あえて言うなら...
食事を変えると人格が変わる
これは食べた食材が体の一部になるから変わるのではと...

314:
>>311
うひひ、肉ばっかり、魚ばっかり野菜ばっかり、ジャンクばっかり
の食生活の人格は~傾向・・・

卵が先かニワトリが先か系だと思うよー

323:
>>314
そうかも知れないけど
毎日ジャンクフードを食べている人の鬱の割合は高い
そして食事改善をさせたら鬱の割合が著しく変わったっていうケースもあるし

330:
>>323
栄養学的な側面考えたら
そらそうやろ、と思うけどなぁ

339:
>>330
栄養学的な側面から言えば
完全に栄養バランスがとれたレーションを食べていれば
精神的な安定が得られるかも知れないけど...
たぶん人格変わるよね

どうなんやろ
精神的な不満ともとれるけど

345:
>>339
そりゃ変わるよ、食事ってーのは
単なる栄養摂取じゃない娯楽的側面も高いからねー

337:
>>323
この場合、心理的要因ってどう説明するの?
ここの細胞が意思を持ってるとすると「心理的」ってもうわけわかんないし

340:
>>337
簡単や、今日から君は自他ともに認める四肢のどこか欠損の障害者です
なら心ズタズタやろ

347:
>>340
その「心ズタズタ」っていうのがよくわかんないんだよなぁ
個々の細胞が思考してそれを脳が纏めあげてるって仮定すると心ってなんなの?どこにあるの!?って思う

348:
>>337
うちはその個体別の意思が全てを決定してるとは思っとらんのよ
それらの意思を脳が受けて人格を形成する感じ?
だから腕なかったら些細な声よりも『うおっ!腕ない!』っていう
直感的な意思が支配すると思うの

355:
>>348
なるほど

360:
>>348
実証検証再現性が科学だもん
科学信者だからそこは平行線かも


突っ込むようで悪いけど、健全な精神に健全な肉体に宿れかし(が原文・・・本来の意味は・・・

364:
>>360
本来の意味ってなんなん?

うちは普通に体育会系の教えを言葉のまま理解してるだけなんよ

315:
>>311
じゃあA君の腕を切り落としたらA君の思考回路も変わってくるかもしれないってこと?

320:
>>315
有意差を測るためにZ君まで用意してデータ取ろう

323:
>>315
腕とかなら完全に思考変わるでしょ
心理的要因も身体的要因も大きいし

303:
>>294
様々な細胞が思考した結果生じる「思考の濁流」を脳がまとめ上げてるだけ的な?

307:
>>303
体細胞にはそんな機能ないよー
新陳代謝で思考変わっちゃうじゃん

312:
>>307
あー確かに
細胞の全入れ替えが行われるのにその人の人格とかに大きな影響が無いのも凄いことなのかな?

311:
>>303
せやね
だからこそ個人の考えにも揺らぎが起きたりするのにも合点がいくし

316:
>>303
意思っていうのは本当に簡単な存在してるだけの意思から
集合体になって活動出来る状態になるレベル
それよりも複雑な複合体になって脳に影響を出来るレベルって感じ?

会社でも一番下っ端なんて意見できないですぐに切り離されるやん?
そんな感じかな?

306:
>>294
仮説の1つ
記憶や経験は、脳ではなく、種ごとサーバのような場所に保存されており、脳は単なる受信機に過ぎない

309:
>>306
なんかプラトンのイデアみたいな考え方だね

310:
>>306
ほぼイデア論

290:
答えが変わるというか、誤った答えを導くことはある

292:
ちょい疲れたから落ちようかね
返信遅くなるかも

295:
マジでアホすぎんだろこいつ
はじめは合わせ方という表現に、「確実に正しい方法で合わせる」というにゅあんすをあとから含めさせようとしてる

297:
はじめは~という表現をしたのに

300:
あ~楽しいからお酒飲み始めちゃった~
ちょっと今日はまったり哲学楽しもう

301:
哲学スレはパート化させたいな
おもろいわ

302:
まともに議論できる人も多いしな

313:
なんか俺も煽りに偏りすぎてた部分があるから失礼だったらすまんな
ただソクラテスくん結構きつくねこれ

318:
ただ、言葉はほぼ必ず暗黙の了解を孕んでいるので、あとからそれ(暗黙の部分)を説明されて、「あとから説明された」というだけで「後付けやん!逃げ乙!」とするのは間違ってるんだよな

結局その後付けが字面から推測出来うる範囲のものなのか、それともさすがにそれは厳しくね?というレベルのものなのかで変わるんだけど、やっぱり議論の妥当性は感覚的に決定されるんだよね
その感覚的な部分を小さくすることは出来るが

319:
では改めて聞き方を変えて言うよ。
確信されたものと確信されたものを確信されたやり方で接続した場合、それは確信されたものになる?

325:
>>319
変なところにリソース割いてしまってすまんな
うーんと、それは認識論的なレベルまで厳密性を高めないならなる と答えておく

321:
哲学したいんだけどおすすめの本とかサイトとかあったら教えて級レ

324:
A=BとB=Cを合わせたら
A=Cになるのは自明

328:
>>324
ただ、A=BとB=Cを合わせたら
A=Cになる ということ自体が公理で、それが事実と一致しているという確証は得られないのはわかるな?

334:
>>328
事実と一致というのは?
A=Bは事実でA=Cも事実だろ?

335:
>>334
事実というのは世界の実際の姿 とでもいうのかな

326:
哲学したいんだけどおすすめの本とかサイトとかあったら教えて級レ

332:
>>326
何に興味があるの?

331:
ちなみにうちの言ってる意思っていうのは動物的なのに限らず
原子や電子、プランクという存在事象全てに存在していると思ってる

というか意思が存在であるみたいな感じ?

336:
>>331
ロマンチックやな(否定するわけじゃないよ)
あったら面白いけどないやろな(科学的、現段階、現代科学で判明していることから推測するに)

348:
>>336
科学じゃ実証出来ないでしょ
でも昔から言う健全な精神は健全な肉体に宿るっていうのも
個体それぞれが強くなって一丸となれるから精神状態も向上するととれるやん?

355:
>>348
なるほど

338:
大多数の細胞が同じ反応を示すことが「心理的」ってことなのかな?

341:
というか、正しいというのをどういう意味で使ってるかによるかもしれん

公理系ないのルールを満たしていれば正しいとするならいくらでも正しさは作り出せる

344:
やっぱ俺のいう論理的思考と極限的な論理的思考は全然違うわ
後者は俗に「哲学」と呼ばれる

349:
前者の意味で論理的なのはやっぱ俺とオロナミンとゴッドブレスとかかね

350:
論理性に種類とかあんのかね

351:
>>350
あるよ

353:
妥当なレベルを上手に規定して、その中でその上限ギリギリのところで論理性を担保しつつ、うまく立論する能力


これがより実際的で実用的だ

354:
その上限を突破して突き詰めて言ったらそれは哲学だからね。

356:
論理性っていうのはYESかNOかはっきりさせないと
担保できないと思うんですが

357:
ライオンゴロシが馬鹿にされる理由って何?

363:
>>357
俺はめちゃくちゃバカにしてるけど、それはまさに今言ってる「論理的確実性に固執し、負けそうになると現実的妥当性を無視して反論する」こと

361:
そう考えたらイルカの文明が出来ててもおかしくないのかもね

367:
>>361
シンプソンズであったねそんな話

362:
だから、「殺されたいと思う人は少ない」を「もしかしたらそうじゃないかもしれない?」と論理的に疑うか、それは多分そうだろうと認めるかの違い

それは「どれくらい厳密性(論理性)を高めるか」というステージの問題

哲学や科学ならある程度それは高い

368:
>>362
蓋然性っていう言葉がありますな

370:
>>368
そうそう
蓋然性と置き換えても構わぬ

372:
ライオン殺しみたいなやつだと、>>362の人殺し云々のところに対して「それは君の想像でしょwそうじゃないかもしれないじゃんw」みたいな固執をして逃げ道を作ろうとする

365:
コントラスト的にひろゆきってどう映ってるの?

369:
>>365
あんまり議論が上手だとは思わない けど 常識を破って新しく創造する力はあると思う

366:
あ、逆だ健全な肉体に健全な精神やどれかし

健全な肉体にも健全な精神が宿ったらいいのに・・・
アホ脳筋にもまともな精神が宿ったらええのに、というローマ時代の
哲人の言葉ですわ

371:
>>366
あ~そうなん?

でも逆でもいいじゃない?
まずは乗り物である体のメンテは必須って事で

373:
>>371
ま、間違った解釈も間違ってはいないからね
肉体的に健康だと精神も健康傾向になるし

374:
たしかに論理的にそうじゃないかもしれないは正しいけど妥当性はない

375:
「妥当性の高さで判断しようやw」ってこと?

378:
>>375
議題に応じたレベルの論理性=妥当性 で話せ ってこと

377:
こんとらすとがオススメの本を5冊あげるとしたら?

383:
>>377
利己的な遺伝子
サピエンスぜんし
14歳からの哲学入門(著者 飲茶)

くらいかなー
あんま本読まないから5冊も挙げられないわ
ただ、本を読むことが大事じゃないと思うから読まないわけじゃないよ
むしろ俺が教えて貰いたいくらいや

392:
>>383
渋澤龍彦さんの本は面白いで
ワイみたいなアホでも楽しく哲学(風なこと)できたわ

381:
まあ、俺みたいに本質を見抜いてる人間は、実は哲学という行為でさえ、その論理性のレベルが無意識的に決められているということを分かってるんやけどな

384:
ちょっと哲学好きのみさなん多いから質問!

人生の意味

無茶苦茶原始的だけどみんな色々な意見有るでしょ?

386:
>>384
人間的な意味はない

393:
>>386
別に人間的じゃなくていいよ~
存在の意味の方が嬉しいくらい

385:
セルフィッシュジーン懐かしい
学生の頃よんだわ

388:
>>385
リチャードドーキンスの?

390:
>>388
そう

387:
禅とオートバイ修理技術

389:
幸福になること

394:
>>389
そしたら幸せの定義きかな~

396:
>>394
幸せを司る脳内分泌物質みたいなものがあると思うんだけど、それが活性化することが俺にとっての幸せになること

397:
>>394
そんなのは人それぞれ
定義なんて決められない

400:
>>397
もちろん絶対的真理って意味じゃなくて
個人の考える幸せさね

399:
>>394
わいはエピキュリアンなんで
楽しいを求めて生きてます

401:
>>399
快楽主義って事?

408:
>>401
そやで、エピクロス学派の人はアホでほんとオモシロイ
樽の中の哲人ディオゲネスは最高

413:
>>408
酒飲み哲学者だっけ?

414:
>>413
日本で言う破戒僧みたいな感じだねー
大好き

416:
>>408
長さが重要なわけ?

418:
>>416
これは哲学で言うところの「意味と強度」の概念だけど、長さは非常に重要
あと反動も大事

423:
>>418
でも快楽漬けで何百年生きるのと数日で死ぬのとの違いは?

431:
>>423
何百年と拡大されたら話は変わるわ
俺が死ぬまで、と1日という比較なら、当然俺が快楽を感じない時間が後者の方が大きくなるわけで、それを俺は苦痛と捉えるから必然的に減らしたくなる、と前者を求めるようになって、それが延長された形を望む

435:
>>431
でもエンドルフィンも慣れが生じてしまって
同じ幸福も数日もすれば普通になってしまうよ?
だから薬物中毒者は使用量を増やすわけだし

436:
>>435
受容体が劣化するらしいからね

439:
>>435
それは設定する快楽の問題やからまた話は変わるわ
てか今自転車乗りながら売ってるからおそくなる

442:
>>439
やめなさい
チャリのりながらは
俺みたいに手首骨折するぞ

420:
>>416
長さ大事じゃん
長けりゃ長いほど面白い事に巡り合うチャンスは増える
短く太く?長くて太い方がいいに決まってんじゃん

391:
ただ俺の行動原理は「自分が幸せになること(もう出てる通り)」

395:
目的を持って生まれたわけじゃないから意味なんて無いと思うけど、後から人生の意味なんていくらでも付け足せると思う
死ぬときに「あー俺の人生楽しかったわ~」って思えたなら満足

398:
>>395
でもそれじゃあ明日死ぬとしたら死を容認出来なくない?

402:
>>398
まぁその時は天国で思考を続けるよ

404:
>>402
そしたら死後の個体は存在するのかっていう別の哲学になっちゃう
(/ω\)

421:
>>404
結局はやっぱり「自分が楽しいと思うことができる」ってことになるのかな
今のこういうやり取りも楽しいし

403:
快楽主義なら麻薬やり続けて死ぬでもいいんじゃないの

406:
>>403
それが幸福だと思えるならそれでもいいんじゃないかね

408:
>>403
うーん、それをやっちゃうと人選長くは楽しめないじゃん

410:
>>403
幸せを求める生き方ってのは極論でいうと
エンドルフィン漬けが一番なのよね
友達と議論しとったわ

412:
>>410
そうそう
だから永続性のある麻薬があったら絶対俺はやるよ

417:
>>412
マトリックスが出来たらすすんで入るタイプですか

405:
みんなスペック教えて?

407:
性別年齢職業

409:
頭の良さとは何ですか?

411:
人選じゃねえ人生だな
年齢別で楽しい事楽しめる機会を失っちゃうのはもったいない

415:
「四肢切断される代わりに、快楽を感じさせる脳内分泌物質が永遠に出続ける機械」があったら絶対使うわ

419:
主観時間で長く感じる麻薬ならいいわけ?

424:
>>419
世にも奇妙な物語でその真逆の薬の刑罰あったね
あれはいい話だったわ

426:
>>424
あれ俺も見た
鳥肌立ったわ

428:
>>426
でもあれを実際にやると慣れが生じるか完全に自壊すると思う

幸福が永久的なものじゃないのと同様に不快感も永久じゃないし

433:
>>428
まぁ廃人まっしぐらの刑罰だね

422:
刹那的に幸せになれるけど、そのあとそのツケが回ってくるというパターンなら、功利主義的に価値を比べなきゃいけないしね

425:
寝ている時が一番幸せだろ
だから永眠すればいい

427:
>>425
それじゃあ存在している理由が軽視されません?

429:
>>425
それは起床時の感覚があってこそ「睡眠=幸福」が成り立つのでは?

437:
>>429
老人は朝目覚めたときに「おー!今日も息が吸えてる!幸せだなぁ!」って思うらしいね

440:
>>437
www
人間としての正しい在り方かもね

444:
>>440
そう思う
いつも不思議に思うけど...
なんで多くの人は十年後やら一年後も生きてるって思うんだろう?

446:
>>444
確率の高い偶然なのにね
かといって刹那的に生きるのは大間違いだしねぇ

452:
>>446
建設的な長期プランを立ててこそ人生を楽しめると思う
そうすると毎日『よし!まだ生きとる!まだ進める!』とも思えるし

459:
>>452
まだローンが・・・今死んだら家族は・・・・
って言うのが現実w
ワイは毒男なんで全く問題ない(キリッ

462:
>>459
ローンは頼らずちゃんと買えるまで待つわ
身の丈にあった服着ないと変な感じになっちゃうし

463:
>>462
車とか家とかだと一括は難しいからなぁ
誰だって好き好んで借金なんかしないよ

467:
>>463
家も車も生活に必須な物じゃないと思っちゃうんよね
生命保険で支払えるとかならまだしも何もバックアップがない
状況だと周りに迷惑がかかるからしたくない

474:
>>467
必須な場面に出くわすこともあるらしいぜ
田舎だったら車は必須になるし
結婚して子供できて、家賃or住宅ローンの選択に迫られたり

ああこわい

480:
>>474
そりゃ人の生き方それぞれだからね
うちは自由を主にして生きてるから故郷...
というか母国出たし

486:
>>480
海外に出たのか
外国人なのか
まあ探る気はないが、母国日本以外で暮らすのも刺激的で楽しそうだなぁ

491:
>>486
海外住みよ~
高校卒業して即家出て海外いった
もう十年以上住んどるわ

492:
>>491
海外からおーぷんにレスできるの?

496:
>>492
セカイブラウザっていうので串ってる
落ちたりするけど結構いいよ
有料だけどおすすめ

495:
>>491
いいねえ
海外はハワイしか行った事ないよ
異文化で悩んだり喜んだりするのは楽しそう

508:
>>495
異文化に悩むっていうか...
たまに日本に戻ると逆カルチャーショックを受ける

514:
>>508
いいねぇ、それはそれで楽しそう
脳が活性化されるよ

430:
>>425
ちっげーよ、仕事がしんどいから
寝る時に、布団に入った時に上位の安息を得られる
寝っぱなしだとつまんねーよ

434:
ごめん適当に言ったわ
>>430
わかる

441:
自分に生じる社会的客観性を感じ取ることが出来なくなったら幸せになりやすいと思う
どうしたらいいと思いますか賢者の皆さん

445:
日常生活を送ってるときに(あれ…?この風景、感覚、どこかで…?)っていうデジャブを感じる時が良くあるんだがこれって前世の俺が体験したことなのかなーって思うと楽しい

447:
>>445
それは脳の誤作動だよ
脳が今この瞬間に見た新情報をあたかも過去に見たかのように書き換える
今のところこの説が最有力

449:
>>447
あーやだやだ、すぐに理論的に説明されちゃう
まぁ俺は僅かの可能性に期待するよ

457:
>>449
大丈夫よ
うちは印象のある夢を見てそれを日記に書いて
その事が実際に起こった事が何度かあるから

461:
>>457
正夢か
それってどのくらいハッキリとした夢を見ることが出来るの?

464:
>>461
普通にあたかもさっき経験した感じで覚えてる
起きた瞬間『あ~すっごいリアルな夢』って思って
適当にその情景を書いとくんやけど
一度書くとそれを忘れんから実際にあった時に
『あっ』ってなる

465:
>>464
へぇーそれは凄い
明晰夢は見たことあるけど正夢は見たことねーわ、羨ましい

472:
>>465
夢って面白いよね
何度も意味不明だけど印象的な夢が脳裏に焼き付いていて
その夢に出て来たシンボルが現実に出てくると
『はっ!?』とする

451:
安富ってやっぱ論理性たりねーわ

456:
コントラスト君オヌヌメの飲茶の本読んだけど読みやすくて本当に良かった

458:
>>456
あれ最高よね

460:
>>458
哲学や科学に興味を持っていて疎らながらも自己流でそれなりの思考体系を持っている人にとっては1番良い入門書なんじゃないかと感じた

466:
夢の中で、ああこれは夢だな
と思うと、即座に場面設定が変わる

脳って面白い

468:
論理性がたりねえって言っても隠キャの僻みにしか聞こえないときあるから脳ってやっぱおもしれーわ

470:
>>468

471:
>>470
筋トレはじめたよ

473:
>>471
メニューは?

477:
>>473
中二のメニューなんて高が知れると思うし叩かれそうだからやめとく

478:
>>471
勘違いしてるかもしれないけど俺もアクティブな陽キャやで
論理性も持ち合わせていると言うだけや

482:
>>478
映画館でレスバ用キャか?

487:
>>482
相手に意見を返してあげたいという俺の優しさの現れやぞ

493:
>>487
筋トレと図書館で哲学書読みあさるつもりやが人間卒業わんちゃんあるか

494:

>>493
いいねー
両立は可能

506:
>>494
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!!!!!!!!!

469:
今北産業

476:
>>469


だん

479:
>>476
どうもありがとう

490:
>>479
久しぶりに見た

481:
閲覧人数増えまくりで草
これコントラブランドやろ

484:
中2!?

若っ!?
えっみんな若いん?

488:
>>484
ワイは高3やで

489:
>>488
受験生か就職か知らんが
頑張れよ、今は大事じゃぞ

493:
>>489
何歳?

497:
こんとらすと+黒水晶+オロナミン 的な感じで名前作りたいんやがおすすめのない?

501:
>>497
昏睡民

503:
>>497
愚痕晶

498:
すいませんスレチかも知れませんがホームページってどうやって作れる?

504:
>>498
HTMLというプログラム言語風のものを学べば良い

510:
>>504
プログラミングを学ばないとHp作成は不能?
難しそうなんだよなぁ
機械音痴だし

515:
>>510
何をしたいのかにもよる
例えば単に自分の思考を言語化して公開したいだけなのであればそれに沿った有用なツールはいくらでもある

519:
>>515
http://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%C0%AE%C4%B9


この人みたいなサイトを作りたい

525:
>>519
はてなブログで十分だと思う
特別な知識も必要ないし使いやすいし見やすい

528:
>>525
はてなブログってのがあるの?
簡単に作りたいけど、単純すぎる構造は嫌だなぁっていう我儘

542:
>>528
自分の好き勝手にどこに何を配置してこうしたいみたいな願望はHTMLを学ばなければ難しいけど
はてなブログならある程度機能的で安っぽくもないと思うよ
http://tamago0141.hatenablog.com
こんな感じのが無料で簡単に作れる

546:
>>542
すげえな
ブログの方がええのかね?

547:
>>546
ブログの方がメジャーだし使いやすいし読者もつきやすいと思うよ
HPはめんどくさくなって多分続かない

549:
>>547
そのためにはパソコン買った方がいいよね?
スマホでも不可能ではないがかなりてまかかりそう(?)

550:
>>549
hp作りたいならpcなきゃ多分無理だけどスマホでも簡単に出来るのがブログ

548:
>>546
とりあえずブログから初めてごらん
もっといろいろやりたくなったらスクリプト学べばいいし
それからホームページ作ってもいいし

549:
>>548
そのためにはパソコン買った方がいいよね?
スマホでも不可能ではないがかなりてまかかりそう(?)

529:
>>525
はてなブログってのがあるの?
簡単に作りたいけど、単純すぎる構造は嫌だなぁっていう我儘

530:
>>519
ブログじゃん
『ブログ 作成 無料』
これで検索

531:
>>530
これブログなん?
HPやろ

543:
>>531
ブログっていうのもホームページと一緒だよ
ブログは日記感覚で簡単に編集出来る
ホームページは修正に時間も手間もかかる

517:
>>510
プログラミングできなくても作れるよ

522:
>>517
どうやって?

499:
有料?
無料?

502:
>>499
有料でもいいけど簡単に作れるやつがいいなぁ
あとかっこよくまとめられるやつ

500:
なんかの共同体に属したいなぁ・・・

505:
>>500
今はそれを優先する時期じゃない

507:
>>505
何歳?

511:
>>507
人に聞く前に自分を紹介しろ
マナーだぞ

512:
>>511
中二やぞ

513:
>>505
二十歳以上の人に年齢を聞いちゃいけません

509:
すげーAI同士で会話してる

516:
哲学に詳しい人に聞きたいんだけど、「哲学的ゾンビ」って何?

俺は「心を持たないで、外形的な行動だけは普通の人間と変わらない人」だと思ってたんだけど、心はあるがクオリアはない が哲学的ゾンビの定義だと以前言われた

心はあるがクオリアはないって

524:
>>516
自分の思考はなくて事象に反応してるだけっていう理論

518:
ただいま!

まず、僕の立場を明確にしておこうと思う。
論理とは、確信に発するものである。

論理的立場とは、論理の上に立つということなのだから、
すなわち、確信の上に立つことである。

合わせるという言葉の意味は、それのみによって構成されたものにするという意味である。
合わせた結果を語るのに、その過程を語る必要はない。
例えば、水と水を合わせたものは水である。
どのような仕方で合わせようが、結果が水以外になることはない。。
よって、確信と確信を合わせたものは、確信である。

議論には、純粋な論理的立場による議論と、
ルール的に前提が予め設定された立場による議論がある。

前者の論理的立場によって帰結された結論は、
確信のみによって構成されたものだから、絶対的である。

後者の場合は、ルール的に設定された前提の正しさは問わないわけだから、
議論の進行自体が論理的であったとしても、結論はあくまで相対的である。
これは、確信されない前提の上では、確信されない結論しか得られないという道理である。

純粋な論理的立場に立って議論をする限り、
その基底となる前提は、必ず論理的原理に帰着する。
僕が好んで立っているのはこちらであって、後者の場合ではない。

後者のような議論も当然できるが、僕は常にそのルール的前提すらも議論の対象とする。
何故なら、絶対的真理に辿り着くためには、その前提の正しさも問う必要があるからである。

この方法を取っている人間同士である限り、
必ずその結論は純粋な論理的原理に決着する。
だから、それらが真に論理的であるなら、お互いが対峙する必要はない。
どうせ二人とも同じ結論に行き着くからである。

おそらく言われている実際の議論とは後者のような場合であるが、
知の愛好家である僕は、その立場を取らない。

まあ、込み入った話は抜きにして、純粋に何かを語り合おうではないか。
立場のことで揉めるというのは、すごく無駄な時間に感じることだしね。

520:
ながい

521:
3行

523:
短く書いたつもりが、長くなってしまった。
三行でまとめる。

とりあえず、
僕が論理を過つことは、
絶対にない。

527:
>>523
いつからコテつけてる?

533:
>>527
つい最近からだよ。

539:
>>523
間違えてもいいんじゃねえの?
すまん間違えとったわって言えばいいのよ。

526:
あと、パソコンも買いたいんだ
今全部手打ちだから正直キツい
長文もたくさん作りたいし・・・
おすすめのパソコンありますか?
10万円以内で、性能がいいやつ

ノートパソコンとそうじゃないやつと、どっちがいいんだろう・・・

532:
こんとらに勝てる気はしねーわ。
つうか何言ってんのかすらようわからん。

534:
一番メジャーなブログってどこやろ
自分がこの長い歴史の中で生きていたという記録を残したい
>>532
わかる

535:
例えばさっきのベニクラゲの話は、
部分と全体という存在の確信、
そして部分が全体よりも小さいという確信。
これらを疎かにすることによって起こる間違いだ。

536:
俺もようわからん

537:
しらん、自分を絶対正義だと思う奴とは話したくもないし近寄りたくもない

538:
名大君、自分のスレよりも人気があり現在嫉妬中

540:
大丈夫!
僕の話なら誰でも理解できるよ!
何故ならソクラテスだから。

545:
>>540
新興宗教の謳い文句っぽい(KONAMI

541:
俺は自己顕示欲と承認欲求がちいさいころからめちゃくちゃ強いから「俺ってこんなすげえのに世間は認めてくれねえ!」みたいな気持ちが強くて、それが頑張る原動力になってる

544:
俺はおーぷんvipを愛しているから将来有名になったら「俺はOPENで育ちました」というで

551:
さっき「形式」という言葉で言っていたのは、
例えば、「よって」という言葉のことだ。
僕はその「よって」もXに含めて言ったのだが、
どうもそれが伝わらなかったらしいから、噛み合わなかったのである。
つまり僕の方が大きな枠で話していて、しかし最低な文章力のせいで誤解を与えたということのようだ。

552:
ブログで日常日記でも書いとけ
おもろいと思ったらちょろちょろ人は来る
わいはフェイスブックぐらいしかやらんけどな

553:
かるるんというコテハンが今このスレにいると思うから詳しく聞きたい
不思議ネットのコメ欄に書き込んでてほっこりした

555:
なんだね、彼は居ないのかね。
彼はおーぷんにしては珍しく、素敵な資質を持っているのに。

557:
>>555
こんとらか?なんか消えちまったな。アイツマジすげえな。

556:
僕は晩飯の時間だから失礼するけど、
また話そうね、こんとらすと君。
僕は君が好きだよ、とってもね。

559:
コン君のブログ読みたいからはよ作れ

560:
名前変えただけで俺がコントラよ?

562:
>>560
17才ってホントなのか?下らん質問で悪いが。

564:
>>562
せやで

569:
>>564
尊敬してる人とかいるのか?哲学者とかなんでもいいけど。

563:
頭が良いけどアホな印象
からかい上手&こんとら

565:
>>563
若いって印象

571:
>>565
オブラートに包んだらそうかもねぇ

579:
>>571
ちなみに社会情勢とかの話題も好き?
色んな情報知ってそうだから色んな話聞きたい

581:
>>579
嫌いじゃないけど詳しくはないよ

583:
>>581
南北のあれってどう見てる?

587:
>>583
茶番の一言

591:
>>587
茶番って言っても
実際にあそこまで公に言ってしまうと
世界情勢に影響を与えちゃうじゃん?

それを承知であそこまでしてしまうのは
中国からの圧力かそれとも中国がヤバいと見たのか?

593:
>>583
北としては中国のフォローが弱まりアメリカの脅威が増えて焦った
韓国の大統領(誰だっけ?市民運動家からのし上がったバカ)は元から
穏健と言うか事なかれと言うかまあ馬鹿
双方の主張が合致したに過ぎず、その後何ら変化はないと、私は思う

567:
でも哲学に興味あるのはいいことだと思う
人は考える事を止めたらただの野獣だし

570:
小学生 ジャイアン系のいじめっ子
中学生 学校の勉強はゲーム的な感じで楽しみつつアカデミックな分野に面白さをかんじはじめる

高校 いいわけがましいけど内申書がボロボロで落ちる(教師に反抗するのがかっこいいと思って反抗しまくってたのとADHD的気質が災いして提出物をほぼ出せなかったことに起因して)

落ちたあと悔しくて中退してニートになって今に至る

576:
>>570
高認受けてとっとと就職しろ
頭は良いんだからでーじょーぶだ

574:
今店員と話したがらうってるまじでちょっとまってね

575:
俺はVIP民と頭のいい人が大好きなんだ

577:
こんとらは道で遭遇する人間を誰彼構わず論破してるらしいな

580:
てかほんとにおーぷんのおかげでめっちゃ賢くなった
4年以上いるけど

585:
>>580
長く居すぎ
こんなとこでグダグダやってなくて
金を稼ぐ喜びをしるべ

588:
>>580
何事も建設的にね
若いうちは時間は永遠に感じるけど、人生ってあっという間だから

589:
オロナミンとねんどーるはまじで神だとおもうわ、
有益な情報とか、難しい情報っていうのはふつう、つたえたり知るときに
あんま面白くなくなってしまうとおもうんだけど

ふたりはオブラートのつつみかたをじゅくちしてるとおもうわ

592:
>>589
ネンドールははたしたことないからわからんけどオロナミンはそうだよな、わかるわ

さっき貼ったwikiの人もそうだけど、文章に芸術性があるんよ

ただ、それはメリハリがしっかりしてるからだと思う


「今は議論/持論 展開するとき」「今は遊ぶ時」みたいなね

俺はその2つの境界線が曖昧で、ほとんど常態的に議論チックな書き込みをしてるから、惰性で散発的に書いてしまうきらいがある


「よし、今は書くぞ!」と意気込んで上手に文章を書く力も必要よね

590:
だからこんとらは文章力をもっとつけるべきなんだわ

有益名情報であっても、面白くない(伝えられない)かったらいみないだろ

594:
今北産業

597:
>>594
安富
さん
いらっしゃいませ、gdgd雑談しております

599:
>>597
もう一回哲学に戻す?

600:
>>599
いいね

611:
>>600
それなら...
・神の存在証明
・人格構成の成り立ち
・自由意思と民主主義

こんなトピックが浮かんだ
どれ?

614:
>>611
固いねぇ、嫌いじゃないけど

615:
>>614
え~
どんなトピがグッド?

604:
>>599
そうしよう

610:
>>599
OK
関係ない話してすまん

602:
>>594
雑談

しい

595:
まあ確かにコントラバス君は知っておけ語彙だとかこう把握しとけよ文脈の要求するレベルが高いよな
もう少し下げてもいいとは思う、その方がコントラの賢さがより広く伝わると思う

598:
>>595
その指摘はもっともやな

596:
誰かに読ませるために文字をつづるんだよねえ

603:
コテでブログといえば茶

605:
>>603
あいつおもんないきらい

607:
>>603
ネトウヨは嫌いだわ。

606:
こんとらは造語使いすぎるイメージがある

608:
コントラちゃんは頭が良い馬鹿

609:
「能力が劣化してるんじゃないか?」と不安になって、特定の言語的操作を強く意識しすぎることで、逆に無意識的自動的に行われていた言語的操作を滞らさてしまって、結果として完遂できなくなってしまうケースが多いんだよな
そしてその不完全な結果に終わった事実がさらに不安を増強するという負のサイクルに陥ってる
この「言語的操作」を呼吸とか歩行とかに置き換えれば、同じ構造のことは昔からずっとあったんだけどさ

612:
既に明文化されてる議題について話しても、既存の哲学的ゾンビ知識をなぞるだけにならないか?

613:
ゾンビいらない

619:
皆さんは知能とは何かと問われた時になんだと答えますか?
例えば何かしらの知的な活動があるとして、その起因が自発的なものでなくては知能であるとは言えないと思いますか?

625:
>>619
それはクオリアの意見に賛同できるかどうかって事?

632:
>>625
クオリアとは違うどちらかというと自由意志の問題に近いかも
例えば「コップを持ち上げる」という行為に対して人間がやるのと「コップを持ち上げる」とプログラムされたロボットがやるのとでは何が違うのかという問い
これは低い次元の話だけど伝わるかな

635:
分かったと思う
>>632
で、それは多分「人間が何かを考える」というのも、実質的には事実を組み合わせた演算処理なわけでしょ?
だったらめちゃくちゃ速くて複雑な計算機と同じかもね
でも、外形的には全く得じその計算機の動作を「知的な行い」と呼んでいいの?ってことでしょ?

639:
>>632
それは主観的な捉え方になってしまうと思う
重要なのが『なぜコップを持つのか』に焦点がいってしまうし
その場合、人間にはその理由がある、機械にはプログラムがあるだから

680:
>>639
じゃあプログラムという動作の起因が存在していればそれは人間の動作と何も客観的差異が無いと言えるの?
プログラムであればそれは人間が原因だけど意思であれば何が原因で発生してるんだろうか
やっぱりそこはまだ哲学的領域で証明不可能な部分でしかないの?

620:
え?飲茶ってまさか、「哲学的ななにか」の彼かい?
彼には失望したよ。
「論理は決めつけである」とか書いていたから。

622:
>>620
せやで

624:
>>620
論理は決めつけであるはただしいやろ
ただ言葉は文脈で意味を決定されるものだから、その前の導入部分を読めば理解出来る

621:
じゃあ俺が最近疑問に思ったことで

「有用な抽象化と意味の無い抽象化の差はどう決まるか?」

でお願いします

625:
>>621
もうちょっと詳しく説明を
少し抽象的すぎるかも

623:
ああいう「分かった気にさせる文章」は真に受けすぎないほうがいいよ。
似非哲学者はああいうところから生まれるんだから。

626:
>>623
似非哲学者はお前やろ

627:
>>623
いいね、上から目線
おもんないわ

628:
淡麗とかいうやつもちょっとあれじゃないか?
煽りとか見下しとかはどうでもええやろ
内容だけ見てるよ俺は

629:
>>628
すまんなよっぱらっとるんや

630:
>>629
ええんやで

631:
>>630
優しい世界

633:
名大君、あまりにも難しい話しに入れないでいるw

634:
>>633
あれが来たらおれは消えるわ。

636:
得じ→同じ

637:
俺はそれは呼んでいいと思うよ
なぜなら人間も物質的な構造物でしかないからだ。

638:
>>637
学歴は?

643:
>>638
うちは農業高校卒業よ

640:
クオリアの話を持ち出して哲学的厳密性で語るなら違うかもしれんが、科学的には言っていい

641:
うわつまんないのがきた

642:
あちゃぁ~変なのが来ちゃったな

644:
底辺が哲学の話していてワロタ

645:
>>644
こいつすげえぞしかし。

646:
>>644
バカモノ
知を愛して何が悪い
上も下も無い

647:
>>646
別に構わないが
学がない人が議論しているのが滑稽なだけだわ

648:
>>647
学があるのと学歴があるのは違うぞ

649:
>>647
それもふくめて楽しむ器を身に付けようず

652:
>>647
あはは~
いいよいいよ
学歴は一応知的レベルの物差しになるしね

650:
変な人を呼ぶきっかけを作ってしまってすまん

651:
>>650
学歴は?

654:
>>651
九大農学部修士

659:
>>651
ちょうどいいや
学問がしっかりしてる人にお題提供して欲しい
何か学のない人でも楽しめるお題頂戴

660:
>>659
じゃあ今後の分子生物学の発展について
21世紀はバイオの時代と言われていたが企業がバイオ関連で成果物を出せないのはなぜか

661:
>>660
コンセンサスの相異

663:
>>661
例えばRNAiという現象が見つかって久しく農薬、医薬への応用が期待されたけどいまだに実用化されていないのは
コンセンサスだけでは説明できない

662:
>>660
お前の努力不足

664:
>>662
個人でどうにかできる問題ではない

666:
>>664
君ならなんとかなる

667:
>>660
バイオ関連の発展に問題があるのはアメリカのPatent制度が問題あると思う
あれのせいで何かしら新しいの作ってもすぐにそれが規制されてしまって
自由に新しいバイオ開発が出来ない状況になってる

670:
>>660
医学の発展だってそう
エイズの薬だって簡単に安く作れるのに特許問題でそれが出来ないでいる

674:
>>670
医薬品を安く売ろうとする後発企業がでてくると新しい医薬品が出てこなくなるぞ

688:
>>674
確かにそれは共産主義と資本主義の違いで明らかだけど
人道的な問題も発生するでしょ?
それに情報の開示と自由な研究が認められればそれだけ多くの人が
研究にも参加できるようになるメリットもあると思う

653:
名大は初期の議論チックな部分ほとんどなくなって、ネタで押し切るパワー系コテに成り果ててしまったからなぁ

656:
>>653
ここで議論した覚えはないが?

657:
タマフィンがいれば、また面白くなるのにな

658:
>>657
台無しだよ。もうそうなってるが。

665:
ソクラテスさんはいなくなっちゃったな

671:
>>665
ソクラテスはこういう実際的な議論が嫌いらしいよ

672:
>>665
バイオはきついわ。

668:
専門の難しい話ができる頭のよさと
人を見下すカスみたいな精神性がどうして同居できるのやら。

673:
>>668
上場企業の上の方は
人格的に糞が8割やで(にっこり

669:
RNAiなんてc. eleganceで研究進んでたんだから害虫の線虫には効くと思うんだよね
そういった組み換え植物ってなんででてこないんだろうか

682:
>>669
そやな、確かに線虫にはばっちしやねんけどな

675:
RNAiやc. eleganceの説明を情報ページだけでもいいから頂戴
英語でもいいから

689:
>>675
pubmedで検索してくれ
ノーベル賞受賞している
簡単に言うと2本鎖RNAが相補的なmRNAを分解する現象

これを応用すればあらゆるウイルス感染症や癌の効果的な新薬ができる

691:
>>689
さすが名大上手いこと説明してくれるぅ

703:
>>689
それでもやり方が分かっても
ウィルスや微生物にさえ特許がかけられていて
それを利用するにも利用料がかかる現状では進めたくても進められない

707:
>>703
研究するのは自由にできる
で成果を自分のものにするのにマニマニがかかるのはよくないよねー

708:
>>703
研究だけなら進められるぞ
本当に有用ならライセンスを買えばいいだけの話だ

716:
現状のバイオ発展の問題点は技術面ではなく
企業の利益が優先されている状況だと思う

>>708
そのライセンスも高いし
個人で勝手に研究をして商品化した場合訴えられる
そして金を奪われた挙句全ての権利がウィルスを持っている
特許企業に奪われる

これじゃあ誰もしないでしょ

もちろん大学関連なら別だけど
それもただじゃない
だいたいの大学はバックアップに企業がついてるものだし

725:
>>716
小説かドラマに影響されすぎだろ
このウイルス見つけましただけじゃあ特許は取れないぞ

732:
>>725
://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/30/america-dysfunctional-patent-system-innovation

://www.wipo.int/patents/en/topics/biotechnology.html

英語だけど大学生なら問題ないでしょ?
アメリカの企業がどれだけ特許関連で暴走してるかのソース

海外住みで串ブラウザ使ってるから貼れないんで頭だけつけて読んで

742:
>>732
企業の戦略としてはありだな

743:
>>742
それのせいで発展が遅れてるけどね

747:
>>743
まあ確かにモンサントとかはやりすぎだけど

728:
>>716
ほほほ、興味深い、納得しちゃう意見じゃねえか
有用なウィルス見つけるだけでも宝くじに当たるようなもんだから
見つけるまでの資金回収
権利者保護っつー意味では悪くない現状だと個人的には思う
しかしながら、研究の阻害になるっツー意味では君の意見に賛成よ

681:
いつの間にか、哲学スレからバイオスレに変わってて草
哲学スレでいいんじゃない

684:
>>681
いや名大にお題出してくれって頼んだのはこっちだからね。

683:
いい名前できた

686:
それでも空気読んで、哲学系のお題が出ると思ってたわ

687:
名大は優秀な同僚さんとでも議論すればいいだろそんなことは

690:
名大ウキウキで草

693:
バイオネタ、本当好きだな

694:
まあ技術が見つかってそれが様々な分野で応用されるのは時間がかかるけど

抗生物質だって発見から実用化まで結構時間がかかったはず
大量生産できなくてな

695:
名大は俺と同じくおーぷん大好きコテやぞ
隠しても伝わるレベルの

696:
一般の方はさっぱりわからんやろうし


没!!
名大ちゃん空気よもうぜ

697:
おれは漠然とわかるわ。勉強したくなくて逃げた分野や。

704:
つうか哲学的な問題を出すって難しすぎるんだよ。

711:
おい名大ちゃん
おまいのせいで空気冷えちゃったじゃねーか

712:
たった一人のせいでここまで冷えるとは

714:
タウマゼイン存在驚愕

717:
じゃあプラセボ効果について

718:
>>717
末期がん患者にこれは最高によく効くクスリですよっつって
小麦粉を飲ませても治ったりするっていうアレか?一応確認だが。

719:
>>717
Placebo Effectの事?

727:
>>719
せやな

721:
またも名大が好きな話題ではないか

724:
>>721
いいんじゃない?
どんな話題も結局は哲学に帰化するよ

723:
何故、俺の頭にフサフサ髪の毛が存在するのか…ひょっとしたら存在していないのか?いや!存在する!
なぜなら!形而上学とか考えないからだよw

726:
名大に聞きたいんだけど、よく「思い込みは身体に物凄く大きな影響を与える」ということが言われるじゃん?
ある程度までは正しいと思うんだけど、「冷えたスプーンを目隠しした人間の足に当てて、そこから水滴を垂らし、血を抜いていってるように錯覚させたら本当に死んだ」みたいな生死に関わるレベルでもそれって成立するん?

729:
>>726
流石に死なないと思うけど
思い込みで免疫系が活性化して癌が小さくなったとかはあると思う

730:
>>729
原理的には思い込みで死ぬと思う?

731:
>>730
実験結果があるよ
まじで

733:
>>731
死刑囚に腕切るって言って実験したやつ?

734:
ああ、あいきゃんと、あんだーすたんど えんぐりっしゅ
>>733
そうそれ

735:
>>734
簡単に言うと...

人間のゲノム情報でさえ特許取られてる

737:
>>734
論文になってるのか
信憑性はあるのか

738:
>>737
うん、切ってないのに
流血無いのに思い込みで死んじゃったって奴

739:
>
>>738
そうそうそういうやつよ
まじなの?

740:
>>739
まじ

748:
>>739
人の脳の思い込みや責任意識ってすごいよ
スタンフォード監獄実験って調べればすごいよ

750:
>>748
脳と体の影響じゃなくて?
というか核心部分が読めない

752:
>>748
はい違うソース

://www.medicalnewstoday.com/articles/306437.php

://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199828340/obo-9780199828340-0196.xml

741:
>>737
そんなに学術的見解が必要ならはい
://www.health.harvard.edu/mental-health/the-power-of-the-placebo-effect

世界大学ランク現状一位のハーバードさんの見解です

746:
>>741
途中までしか読めないし人が死んだなんて一言も書かれていない

748:
>>746
その件じゃなくてプラシーボ効果の及ぼす脳への影響

736:
英語嫌い!!
なにあれ、難しすぎじゃね?
なんで修飾語あとにくんのよ

744:
飲み過ぎた、気分悪い
寝る
XWUさんありがとね
またねー

745:
>>744
は~い!
色んな情報ありがとうございます!


749:
>>745
こちらこそありがとう
いつか日本人が海外から見た日本って言うのを聞きたいわ
ありがとうおやすみなさい

751:
ありゃ?
さっき全文読めたのに購読しないといけなくなってる...

ちょっと待って他のとこいってくる

753:
というかプラシーボは心理学の分野じゃない?

脳の思い込みで脳内分泌物質を出せるかどうかでしょ?
結論は出せるってなってるんじゃないの?
学がないからそこらへんの定説がよう分らん

754:
>>753
一応治験でもプラセボ群とアクティブを比較するし

755:
>>754
抗鬱とか心理関係ならコスパ考えてそっちの方がいいからじゃない?
道徳的にどうかとも思うけど

757:
>>755
いや
新薬の臨床試験をやるときはこのプラセボ効果を考慮してプラセボを投与する区と比較して効果があるかを判定する

758:
>>757
あ~
被験者にそうやるって聞いた事があるけど
本当にそうなんだ

760:
>>758
やるぞ
ちなみに医者にも患者にもこれがプラセボなのか本当の薬なのかわからないようにする

762:
>>760
それくらい思い込みの力ってすごいんやね

759:
>>757
有名大学出身者という事で...
ちょっと聞きたいんだけど

人生の意味ってなに?

もちろん個人的な意見で正解も不正解もないし
なんと答えても批判なんてしないから

761:
>>759
それを聞いてどうするの?

762:
>>761
別になんともないよ
ただ一個人がどういう人生観をしているか知りたいだけ
うちは全然学歴コンプレックスなんてないから安心して意見して

というか博士号持ってる友達とか大学で講師してる人達ともよく飲んだり遊んだりするから
見下されてるなんて全く思わないから安心して

763:
>>759
人に聞くな自分で考えろ
自分で責任持って自分で考えろ

765:
>>763
もちろん自分の考えは持ってますよ~
そうじゃなきゃ人生楽しめない

767:
>>765
だな、愛してるぜこのやろー

769:
>>767
(/ω\)イヤン
彼女いる上にのんけなのに(笑)

766:
>>763
というか起きてたんですね(笑)

756:
そこら辺までいくと...
プラシーボよりも自己正当化の心理になると思うけど

764:
自分の人生の意味なんて考えたことないなぁ
ただ楽しく暮らしていくだけ

意味は他の人が考えてちょーだいw

770:
>>764
幸せってなんなんだろう?
誰か旧約聖書ちょっとかじってる人いない?
是非とも聞きたい事あるんやけど

てか名大さんは?

773:
>>770
「幸せ? 私のこと」

ってセリフがあったなぁ

771:
幸せとは欲に忠実であることだと思う
もちろん人間という定義域の中で

775:
>>771
でもそれはあまりにも短的な視野でしかないでしょ?

778:
>>775
そうかな?
あらゆる「幸せ」を突き詰めると結局は欲に忠実であることに帰結すると思うんだけど

779:
>>775
しか、なのか、も、なのか、
私は無欲なので後者である

この欲張りさんめ

786:
>>779
せっかく人間に生まれたならば自己実現までしたいと思いません?
いつ終わるかも分からない短い一生ですよ?

772:
人生で一番大事なのは愛か金か!
二律背反ではないが選択するなら前者だ!

おやすみ、飲みすぎた

775:
>>772
それをマズローの五大欲求に置き換えると...
第三欲求までしか満たされない...

774:
幸せいっぱいありすぎてそれが幸せかもしれないw

776:
しょーもないことでも幸せと感じられる
それがもっとも幸せなのかもw

777:
>>776
ロード歌うのはやめようか

780:
>>777
なんでもないようなことがー か

でも本当にそれやねんなぁ これがw

781:
幸せがなにかわからへん人は
釣りをするといいかも知れへんね

784:
>>781
開高健乙
輝ける闇は名作

782:
餌も魚もたくさん殺したりするんやけど
魚がかかって釣れるまでの数秒数分
自分が何を考えていたか?

そこに幸せがあると思うで

783:
意見言う前に断っておくけど...
うちは無宗教の有神論者ね、それでいて宗教は否定しません
それを前提に聞いてね

仏教では今生の幸せっていうのはただの迷いであり真理から目を反らさせる物として
忌み嫌われている、そしてそれらからの解脱が存在の究極のゴールだと

キリスト教、うちはダンテ読んだから特にカトリックを例に出すけど...
七大罪っていうのも人を惑わす物とされている

それなら目に見えて感じる事の出来る幸せはまやかしではないかと...

誰も旧約聖書知らんなん?
ジョブの話だけでもええよ?

792:
>>783
異議あり
即物的快楽を否定するのは
全体的に貧困層、だったから
格差社会レベルじゃなく、今日、明日、食うものに
困るような社会層に訴えたものであって、現代の先進国に、当てはめるのは違うと思います先生!

797:
>>792
そうそう!
アフリカやインドでは欲求の最初の二つが満たされないのが現状であって
先進国ではそこら辺が普通になってる
でもそれは欲求の問題であって幸福とは違う様な気がすると思うんです

だって食べる物がなくてもお兄ちゃんと一緒に楽しく笑ってられたら
弟は幸せだと思いません?

802:
>>797
それこそ異議!
お兄ちゃんとお腹一杯食べれて安心に眠れる環境こそが幸せであって
安心安全満足が、ひとつでも足りなきゃ不満不幸です
君はなになにが足りないから不幸なんて傲慢なことは言いたくないのですが、先進国の一市民としては必要最低限が揃ってこそ幸せだと思います

785:
幸せを感じるってのは脳の何かしらの物質が活性化して生じるんだろうけど、その感受性ってのはその世の中において少しずつ形成されるものだから例えば縄文時代と現代では幸せを感じる直接的な原因は異なるだろう
けども、その形成される根源は人間の欲なわけじゃん
つまり欲に忠実であることが幸せだと俺は思ってるんだけど違うのか

788:
>>785
その意見は分かる
言うなれば子供の頃はチョコもらったら幸せの絶頂だったけど
大人になってからはチョコもらってもバレンタインじゃない限り嬉しくない

それは人の感情の揺らぎでしかないんじゃないかな?
だから昔の頭いい人達は後世に『ちゃうねんそうじゃないねん』っていうのを教えたかったんじゃないかと...

795:
>>788
どういうことですか?

796:
>>788
つうか大人になっても誰もチョコくれないぞ。

801:
>>796
筋トレして
ネプチューンの名倉みたいな頭を持つんや

790:
気持ちで幸せを感じることも
理屈で幸せを感じることも
どっちもできるってことやねw

794:
この世は虚構であるからせめて死ぬまでは快楽を感じ続けて生きるのがいいってそんなにおかしい意見なの?

799:
>>794
おかしくなんかないよ
でも常に感じられる幸福は日常的になり幸福と考えられなくなる
そう思わない?

少し前は食べる物がなかった時代でしょ?
その頃は『毎日お腹いっぱい食べられたらこれ以上の幸福はない』そう考えてた
でも今の状況では全くそうではない
ご飯があっても『車が欲しい』『彼女が欲しい』『周りに認められたい』
色んな欲求が溢れてきてしまう

高瀬舟コンプレックスやね

803:
>>799
確かに非日常こそが幸福であるのはわかる
だから人は現実的にそれを得るために日常と非日常を区別する

798:
人間が生きていることの本質的な意味なんて存在しないじゃん、ただ物質的にそこに落ちている石ころと同じように存在しているだけじゃん
だから神みたいな人智を超えた存在を考えることで今までの人間は人生観を保ってきたわけじゃん
でもそんなンないじゃん、無いから何かしらの生きるための基準を設けるのなら快楽をそうしたらいいじゃん
これって当たり前のことだと思ってたんだけど否定のされようってあるの?

804:
>>798
そんなん神の捉え方からの議論になってまう
(/ω\)

うちは全然それでもいいけど

快楽っていうのは端的な物よ
脳内分泌物質でしかない

果たしてそんな短い視野の為に
全ての事象は存在してるのか...

こうなっちゃうのよ

809:
>>804
あなたの幸せとはに対する答えを知りたいです

813:
>>809
うちの回答は『経験』です
どんなに幸せな経験もそれは不幸であるかもしれないし
どんなに不幸な経験もそれは幸福であるかもしれない

それは誰にも分らないけど
経験をして『あ~こういう事がこの状況か』って分かれば
すごくプラスになると思いません?

塞翁が馬
こんな感じ?

805:
結局意味なんざありゃしねえんだよ

807:
>>805
そこでそう言ってしまったら哲学じゃないもん

答えがなくて一生悩むかも知れないけど考え続けるのが哲学やん

だからうちは好きなのよ哲学も心理学も

812:
>>807
ちょっと言い過ぎたな。寝るわ。
こんとらがおすすめの本教えてほしいって言ってたから最後に。
「こころの処方箋」河合隼雄
「村上春樹、河合隼雄に会いにいく」っていう共著もおすすめ。
気に入るかどうかはわからんが。

814:
>>812
サンクス

808:
満ち足りた豚か不満足なソクラテスか
私個人的には双方肯定だわ
願わくは満ち足りたソクラテスになるべく研鑽したい

810:
>>808
そうそう
俺は満ち足りた豚でありたいけどそれが出来ないから仕方なく考えるソクラテスになってる

811:
>>808
そうそう!
その為に必要となるのがマズローの五大欲求だと思うんです

最終的には自己実現が究極目標になるんじゃないかと

周りが『お前幸せ?』って聞いて
自己実現未満しか満たされてない場合はそれらより上の連中から見下される
このスレの場合名大さんがうちを『無学が哲学を...』と言ってた様に

でもうちから見たら
『名大ってどこ?東大ってトロント大学レベルなんでしょ?
 トロント大学の教授と飲んで学生より頭良いって言われたし』って思うんよ
うちにとって周りの意見なんか自己実現の重要性から考えたら笑顔で
『そうですね』って言う感じだから

820:
>>811
ふむ、面白い
人を見下す人は満ち足りてない、人なので愚痴を聞く感じで聞いてやる感じ

まあ、それはさておき自己実現か、ふむふむ
わたしゃそれを自己満足に置き換えてますな
妥協はしなかった結果、どこまでできた、どこどこがあかんかったからどこどこができなかった
でも、ここまではできた!
自分で自分誉めなきゃ同僚、上司は誉めてくれないからモチベーション維持のためにもさ

823:
>>820
人と比べたがるのは自分に自信がないだけだし
そこを理解してあげないと可哀相

自分を認めてあげられないんじゃ誰が自分を認めてくれる?
こうなっちゃいますもんね
自分が認めなきゃ『どうせ社交辞令だ』って思うだけだし

815:
皆さん寝てしまうのね...

どうしよう...
お酒飲んでまだ寝たくないけど...
誰かいません?
うちと答えのない事で話し合う方?

816:
女の子ならツイキャスで話すぞ

817:
おっさんや~

818:
いつの間にか名大消えたな

819:
>>818
結構前から消えとるんよ(´・ω・`)

うちは寂しいわ...

822:
名大ちゃんがやたらマウンティングするのは
何かしらのコンプレックスの現れとしか思えん
本人は否定するだろうけどな

824:
>>822
もちろんそうでしょ
だからうちが全部裏付け有の情報提示したら
どこかいっちゃったし...

京大の子と話して『実際京大そんなんでもないですよ』って
愚痴聞いてたから他の大学ならそのコンプレックスもより高いかと...

日本だけで考えると良い大学なんでしょうけど...
世界から見たら...

827:
>>824
すまん、京大出身の友達は数人いるが
わしとは比べもんにならん化け物だわ
シナプスの桁が違う

829:
>>827
もちろんシナプスは上でしょうけど...
どうなんだろう...
日本の学歴主義ってよく分からないんですけど...
トロント大学出のマスター取ってる人も
その人が使えなきゃ職に溢れて、高卒がCEOとかしてますけど...

830:
>>829
日本における学歴と、そっちの学歴とは意味が違うんやろうね

831:
>>830
全然違いますね
履歴書も学歴より職歴やインタビュー優先になるし
良い大学はコネ作りの為に行く感じで
本人のコミュ力がないと意味ない感じです

832:
>>831
こっちは就職時の学閥、ヒエラルキー、知名度の優位性がメインやね
会社の理解か、本人の化け物級の実績がなきゃ覆すのはまず不可能

833:
>>832
日本離れて良かった~
合格点250点の農業高校卒業とか詰んでるじゃないですか!

なんとなく分かってたけども

836:
>>833
お、おう
しかも終身雇用の残骸があって、中途採用は経歴無視の最底辺からのスタートとかえげつないんやで

838:
>>836
あっ超底辺高校過ぎてひいてます?
実際人間になったのは二十歳越えてからで
その前はチンパンジーだったと自覚してます

839:
>>838
二十歳から人間宣言か早いな

わたしゃ25まで自分が特別な存在だとおもうてたよ

嗚呼恥ずかしい

840:
>>839
二十歳でインドにバックパック行きまして...
それ以来自分がどれだけ甘ちゃんだったかを身をもって知らされました...
本当にあそこは人生観を変える...

841:
>>840
あー、いいなあ海外行きたかった
わたしゃ若いときは臆病で行けなかった
日本中バイクで走り回りキャンプばかりしてた井の中の蛙だった

インド、生ガンジス見たいわ

842:
>>841
死体流してる川の水で本当に体洗ったり飲んだりしてますよ

うちは三十の時に帰国中にふと思いついて名古屋から北海道まで
自転車で二週間かけていってきました!
八甲田山五月に雪とかマジ鬼畜!

844:
>>842
私もgw、バイクで乳頭温泉に向かう途中で吹雪に合い慌てて引き返しました
あれは怖かった

846:
>>844
さすが帝国陸軍を壊滅に追いやった八甲田山...
知らず知らず坂道登ってて...
標識で『八甲田山休憩所2KM先→』っての見た瞬間の
(゚Д゚) 
ですよ

850:
>>846
慰霊碑も見ましたわ
こんなとこの冬は無理無理
わたしゃ滋賀の冬山でも死にかけたのに

853:
>>850
というても
こっちじゃ-35℃でも自転車乗ってますけどね(笑)
二週間前もいきなり吹雪いてましたよ

854:
>>853
あらら、恐ろしい環境ですな
シベリアで白樺を数える仕事とか?

855:
>>854
普通に先進国です(笑)
ただ冬は異常に寒いです
そんなのは防寒具着てあとは気合でのりきってますけど(笑)

856:
>>855
待て、レーニン同志の国を後進国扱いか
おまいは、シベリア送りだ

859:
>>856
レーニン同志は...うん...
でもスターリン同志が...
(´・ω・`)

825:
うむ、自分が自分を好きにならずに
誰が私を愛してくれるの?
彼女が欲しい?童貞?
お前、自分が好きか?自己分析したか?自分を好きにならなきゃ自分がかわいそうだぞ?
と、問い詰めたい

826:
名大って、いつでも学位記の画像を出せるようにしてることが草

828:
京大出身の知人はいたな
学校内では50位くらいだったのに、京大受かってて草生えたわ

834:
外国在住の人がいると聞いて

835:
>>834
なになに?
質問ある?
移民考えとる?
力になるよ

837:
>>835
いんや

単に興味があって

838:
>>837
なんじゃ~
若いなら海外おススメよ
視野が広がるし、短い人生いろいろ経験しようぜ!

843:
ソクラテス氏はよ

845:
>>843
何か哲学的な話しません?
お題は任せます

890:
>>845
哲学はちょっとワイの畑違いなんだよなぁ
哲学的考え方は好きだけど、学問的要素の強い
哲学には俺はついていけるほどの見識はないわ…

893:
>>890
学問でもいいよ~
うちは知識ならなんでも知りたいから

899:
>>890
キェーイ!

847:
形而上学は科学ではないけど、科学っぽい名前だから科学だと思う人はいる

証明不可能な議題を形而上に分類するんだから科学足りえるわけがない

848:
>>847
哲学は科学じゃないと思います
心理学がギリギリ科学かなと

849:
最初のほうで人類が知らない可能性が形而上学の真の答えに該当しうるかもしれない
っていう話が出てたから気になってさ

もしそんなものがあっても、それはまた別問題だっていう

852:
>>849
大多数の人類では知りえない所に
真理があると思ってるよ~

それに対して意見pls

857:
>>852
いーや、間違ってるね
真理を定義せずに真理があるってするのはまず乱暴だよ

859:
>>857
真理の定義とはまた難しい事を言うね

858:
真理は真理なんだから定義なんていらないよ

864:
>>858
定義もせずにあるとするのはなぜ?

それでは答え合わせができないし、哲学の超根本的な大前提である知識の共有ができないじゃん

865:
>>864
そう
だからそれが真理なのよ

877:
>>865
悟りのこといってるの?

いちおう人類がいまんとこ唯一到達したとされる真理だけど
口だけで言ってる説も否定できないやつではある

共有ができんからね、体験の共有化があるけど

878:
>>877
もっとあるぞ

879:
>>877
口で説明出来る範囲は真理とは言えんと思うよ
真理って言うのはそんな事よりもはるかに深い部分にあると思うし

881:
>>879
根本的な話、口で説明(少し語弊はあるのは認める)できないのなら
真理という概念は西洋哲学が挫折したように決して到達できないし、伝達もされえない

悟りが存在しうるのはその困難な伝達に成功しているからともいえる

それを真とするならだけどね
個人の人生体験で偶発的に生まれるものとするなら、それは一種の能力って気もする

884:
>>881
いやまさにその通りだと思うよ

人々が共有出来る様な真理なら人間はすでに解脱の域に達してるでしょ

それが出来ないから世の中に悲しみや不幸があるんだし

885:
>>884
まてまてまて

なぜ解脱したら悲しみや不幸から脱するんだwwww?
根本的に間違ってるぞそれは
悲しみや不幸もただ在るってことを知るだけだ
知ってはいても悲しいし不幸だし腹も減るし幸福だし嫉妬するし怒りもするよ
それは在るんだから

889:
>>885
旧約聖書のジョブの章を読んでみて
それから意見を聞かせて
どう思うか是非とも知りたい

908:
>>889
ただ読めば、何の罪も犯してない奴をもてあそんだ神の遊び

でも気になってウィキ見たらいろいろ解釈あるんだね

917:
>>908
そうそう!
うちも最初は残酷な神の遊びって思ってたんやけど...
つい最近ふと違う見解が頭をよぎったんよ

その瞬間...
『あ~旧約聖書マジすげぇ』ってなった

888:
>>864
全てにおいて正しい理に定義なんていらんやろ
言葉遊びじゃないよ?

892:
>>888
真理っていうのは絶対であって普遍なものであるからね
例えば存在

これは意思があるという時点で物質的精神的を問わず
有るという事になり存在している事になる

902:
>>892
自分視点だけにおいてね
自我は存在するが他者は不明だ

もちろん存在すると意識しているという話だけどね

860:
スターリン?ああ、いたね、そんなやつ、、、

863:
>>860
スターリンや毛沢東は戦犯か偉大な功労者か...
ここら辺は難しいですね

866:
馬鹿のすること①
なんでも定義づけすればいいと思ってる

867:
>>866
おっ?
意見が同じ方角やね
うちは別にそれがバカとは言わんが

868:
馬鹿のすること②
やたら専門用語を使う
文章の中で専門用語ばかりになり意味の分からない文章になる
それを本人は知的と思ってる

869:
>>868
根本はいつも基本やからね

そう分かってるなら出来るだけ
多くの人に理解できる様な言葉選びとかトピ選びしよ?

870:
馬鹿のすること③
間違ったことを言っても、煽るためだから嘘をついたと言う

871:
>>870
うん
だから他人を蔑む言い方はやめよ

876:
>>871
あれ、こちらの方にレスがきたな

880:
例えば遺伝情報の本体がDNAであることも真理だし相対性理論も真理だろう

882:
>>880
そこら辺は揺らぐ可能性が高いんじゃない?
相対性理論の前にはエーテルが絶対の真理であったし
それ以外を唱える物は『ただの無学のアホ』だったわけだし

883:
>>882
相対性理論は変わるかもね
遺伝情報がdnaは少なくとも人間では絶対に変わらない

エーテルは観測されず予想されたものだったがこちらは証明されている

887:
>>883
遺伝情報もそれをどのように解釈するかで180度変わる可能性があるんじゃない?
うちはそういうの全然勉強してないから分からんけど
定説と思われた見解が根本から覆されると同じ情報なのに全く違う物に見える物でしょ?
地動説を信じてたら宇宙の観測が全く違う様になるみたいに

あと、もしニュートリノが光より早いって事になってたら
相対性理論も根本から崩壊してたわけだし
やっぱり現状の科学が絶対って考えるのは危ないと思う

894:
>>887
言い方を変えればDNAの塩基配列を鋳型にしてたんぱく質が合成される
そのたんぱく質がヒトをヒトであることを決定づけるものであることは揺るがない事実

905:
>>894
DNAのコーディネートができる未来になったとして
どこまでがホモサピエンスで、どこからが新人類なのだろう?
生物学ならば交配できれば同種なのだろうけども

910:
>>905
子供が生まれても生まれた子供に生殖能力がなければ同じ種ではないな

913:
>>910
あ、そうだったね
継続できないのが異種交配

915:
>>910
マジで子供が低学歴になったら捨てるの?

906:
>>894
それは確かにそうだろうけど
タンパク質の概念が違って実は部分的に脂質としての役割と混同してました
っていう事も往々にあると思わん?

そこらへん勉強してないから必須アミノ酸の役割とかしか知識ないけど...

914:
>>906
ない
脂肪酸がたんぱく質につくこともあるがそれを合成するのもたんぱく質だ

921:
>>914
例えば...
必須アミノ酸のバリンがタンパク質というより...
脂質に近い働きをしていたので...

自分で言っててなんだけど
実際には全く働きが違うからあり得んとは思うけどね(笑)

言いたいことは根本となってる理論や概念が変わるかも知れないって事

926:
>>921
理論系ならあるが実験系ではありえない

928:
>>926
そんな事言っても
地動説は理論だったけど実証されて天動説が間違いだったってなったやん?

人間の知りえる事には限りがあるとは思わん?

932:
>>928
そんな大昔の話をされても困るんだが

今は体系化されてるので間違いはない

937:
>>932
昔と今は違うって思うのは危ない考え方よ
昔の人間も今の人間も同じくらいの知能指数だと思う

違いは情報量やろうけども
情報が全て正しいわけじゃない

今の世の中も情報が蔓延っているけど
『何が正しいのか』それを真剣に討議する人間は昔と同じくらいの割合だと思う
だいたの人は『学説がそう言ってるし』『教会がそういってるし』っていう位で
盲目に信じ込んでしまう

これは危険な事だと思わん?
歴史的にみてもさ

941:
>>937
別に昔の人が馬鹿とは言ってない
先人の努力によって科学は進展してきた
その過程でより堅牢な確かなものになっている
昔の科学と今の科学で制度が違うのは当然

944:
>>941
そうそう!
だから現在の科学絶対って信じるのも
過去の科学を絶対って信じてるっていう意味になっちゃわない?

科学の発展っていうのうは
常に定説を否定して新しい可能性について考えてるからあるんじゃない?

950:
>>944
否定して始まるは少ない
今まで既知なことから新しい答えを見つける

886:
学歴こそ真理

928:
>>927
そりゃ喰いつきますよ(笑)

922:
名大は高卒の親に虐待されてたからである

929:
>>922
もしそれが本当なら同情するわ

924:
神々の黄昏、、、

925:
>>924
ラグナロックやめい(笑)

936:
新発見で体系が崩れたと仮定して~、のお話よね

940:
>>936
そうそう
今の真理ってそう言う事だと思う

『現状で再現し得えて記録できる状況ではこれが真実』
でも記憶する手法が進化したらあっけなく
『あれは間違いでした』ってなりえる

最近の物なら
スプリット実験やない?
観測してない時と観測してる時に分子が異なった動きをするっていう実験

946:
製薬メーカー研究職って精神病の人はなれないの?

953:
なので一番困るのが捏造
小保方は絶対に許さない

955:
>>953
嘘なんて調べれば大量に出てきて多くの定説が覆されると思うよ
人間が理解してるしてない限らず世界は回ってる
人間が世界の中心だなんて思う事が怠慢なんよ
学を深めれば深める程そう思わない?

農業高校卒業程度が何を言うって言っても構わんけど...

言うならそこらへん納得いくように答えてね

954:
ま、科学者の端くれにこういうこと言うのはなんだけど
あくまでも現段階、現時点で把握されてるにすぎない科学。これの盲信は、危険だよねってことでしょ

956:
最近気づいたのは、自分の思考を束縛する組織に属してはならない
会社組織や宗教組織やネットの掲示板とかな
5ちゃんとか毎日見てるとかなりやばい
もっと自由にいろんな情報に触れる状態に自分をいつも高めていないといけない
自由とはそういうものだ

957:
>>956
そりゃそうよ
多数の人間が言う事が正しいなんて空論
だからうちは民主主義が幻影でしかないと思っとる

だって資金のある連中が金に糸目をつけづに
『正義とはなにか』『人のあるべき道とは何か』を言えば
盲目にそれを信じてしまうのが人なんよ?

どうしてその大多数が支持する事が正義になってしまうの?

958:
一応言っておくと
科学と言っても理論物理や理論化学みたいな学問の場合
近代以降は定説が完全に覆ったみたいな事は無いんじゃないかな

相対性理論が証明されても
ニュートン力学は近似としては成立しているわけで
部分的に覆ったけど完全に覆ったわけではなく

ただ科学も哲学もだけど
この世が何故存在するのかについての答えは不明だな
(あとこの世が無いみたいに言う思想家もいるけど
そういう説は前提が論理的に間違っていたりする)

別の話だけど
仮にこの世がコンピュータのシミュレーションみたいな場合でも
シュミレーション内での法則という事で
物理や化学の法則は成立しているみたいな事になる

959:
>>958
良かった~
まだ話してくれる人がおった~
(*´▽`*)

近代でも色々あると思うよ
日本人でも採掘してる大学のお偉いさんが実はねつ造してましたって
十年前にもあったし

それが理論学になると更に曖昧になるとは思うけど
人間は常に無学で何も知らず新しい事を知りたいという探求心を欠いてしまったら
定説の定規が示す『想定』の中でしか見る事の出来ない生き物になってしまわん?

個人的にこの世が無いっていう考えは『そりゃ存在という認識をうちと違う方向で考えてるだけや』
っていう感じや『シミュレーション?待て...人間の存在ってそんなに特別だと思っとるん?』
と聞いて議論したい

どっちが正しいかとかじゃなくて情報収集ね
孫氏もいってるでしょ?
『己を知り敵を知れば百戦危うからず』って

974:
(眠気の中書いていて2レスしか書いてないけどこの書き込みでこのスレから離れると思うが)

>>959
考古学の発見みたいな事では
確かに定説が完全に覆る事もあるね

人間に新しい事を知りたいという探究心がもし全く無かったら
脳なり意識はそういう機能の無いプログラムみたいな感じになるかもね

ただ新しい事を知りたいという探求心を持つのに
無学で何も知らずと思う必要は無かったりする
「無学ではないしそれなりに知ってるけどもっと知りたい」という人もいるし
定説を支持する事と
既存の定説には無い新しい事を発見しようとする事や
定説に間違いがあった時にそれを認める事を
両立出来るスタンスというのもある
勿論無学で何も知らずと思っても探究心を持てる
その辺は個人の性格や見方や価値観の違い等の話だね

あと他の話は個人的に細かい議論は今は出来ないけど
論理学的にはどうかというのがあったり
この世のある無しは認識の仕方の話と考えるのが妥当か否かという話があったり
認識の仕方の話が妥当と考えるか否かが
さらに俯瞰視点での認識の仕方or価値判断の話になる?という話等々色々あるね

シミュレーションの話は人間を特別と考えるか否かとは
あまり関係ないような?
科学の法則は人間はその人個人の見方感じ方で認識する事になるとはいえ
法則そのものは人間とは別に存在も出来るのでは?とか
『発見』か『発明』かは哲学的にも答えは出てない事の1つでもあるとか
そういう話があるね

975:
>>974
眠い中ありがと~
楽しいから違う意見述べるけどね

定説に間違いを述べる事の出来るのはスタート地点がすでに
懐疑的であるところから始まってると思う
そうでなくて盲目的に信じている場合は違う意見がでてきても
必死で定説をサポートするだろうし

この世のあるなしに関しては深くなるね、それは認識やら意思になってしまうし
それはまた今度どこかの板に遊びに来たらやりたいね

シミュレーションに関しては簡単に...
シミュレーションってのは真理に辿り着けるか否かのシミュレーションって事だとしたら...
人間は理解できる許容範囲が決まっていると思う
それはダークマターが理解出来ない現状でなんとなく理解できると思うかもしれないけど
その状態で何かの『仮定』に辿り着いてもそれは
『仮定』の中に存在する『常識』の『真理』であって
本当の真理とは天と地の差があると思う

てかもう日本朝なんやね
どうりで誰も起きてないわけや

うちもそろそろご飯食べに行ってきます!

また板遊び来ても名無しだけど...
発言してれば誰かなんとなく分かるでしょ?
分からなくてもうちは楽しいからOK!

それじゃノシ!
楽しかったです!

960:
俺が何度も言ってる通り、論理性のレベルを共通させないと話に齟齬が生じるぞ
そして、論理性(厳密性、懐疑性)は高ければ高い程良いというものでは無い

ましてや、科学の話なら、科学というフィールドで求められている論理性で論を進めていかないと、実用的な答えには辿り着けない

実用性は適切な論理性に置いてのみ発生するもので、論理性を高めれば高めるだけ大きくなるというものではないからね?

再三論じているとおり、極限的な論理性が求められる領域を、俺たちは哲学と呼んでいる

963:
>>960
む~ん...
そうじゃないのよ...
だから他の人から指摘を受けていると理解せないかん
でも若いからそれも難しいやろが...

実用的な答えっていうのは極論:金になる話
そうなってしまうのが資本主義社会なんよ
科学的な実用的な答えは:裏付けの取れた実験なんよ
哲学的に言えば:いかなる矛盾もないバランスの取れた見解なんよ
数学的に言えば:フォーミュラに会った完璧な数式だしね

967:
>>964
簡単に言うと...
科学で必要なは裏付けで事象がほぼ確実に起きなくてはいけない
哲学は事象は揺らぐものでいかなる揺らぎでも変わらない真理を見つける

これなんよ
でも>>964の見解ではどちらも中途半端なんよ

名大さんは科学重視だから同意出来ない

うちは哲学重視だから同意しかねる

こうなってしまってんよ

969:
>>967
よく分からんからもっと詳しく教えてくれや

あなたと思う哲学と科学のちがいを。
俺はそのふたつの違いは「厳密性」という言葉に集約されると思う

971:
>>969
科学っていうのは言ってしまえば...
コピペであった内容を例として使うけど...

目の前位に黒い羊がいる
科学者は『この羊は生物学上羊なのだろうか?』とか
『この羊が生殖活動をした場合生まれてくる羊は白いのか黒いのか』とか
『この地域に存在する羊はどれくらいの割合で黒くなるのか?』
そういう事を考えるのが科学

でも哲学は...
『99%の羊が白いのにこの黒い物は羊として考えるべきか?』とか
『羊の色を認識する我々の脳は環境によってかわるのか?』とか
そういう訳わからん方向に行くんよ

どっちが正しいってわけでもない
科学はそりゃ理論的だけどもしかしたらそれは99%のあり得ない確率の連動で起きている不一致かも知れない
そして哲学はもしかしたら真理をついているけどただの空想かも知れない

そこら辺の違いって言えば少し明白?

>>969...他の名前色々使ってたけど...
意見はどっちつかずなのよ
説明出来ない部分は哲学に逃げて説明出来る部分は科学に頼る
でもそれじゃあちょっと先を知ってる人間からすると
『う~ん...』ってなってしまうの

961:
もちろん既存の知識をそのまま吸い取って絶対に反証するな!と言いたいわけでもない
反証したいなら、科学的なフィールドで科学的に行えということだ


例えば、科学的問題に哲学的フィールドで求められてる厳密性で反論しようとすると、否定の材料として認識論的問いやクオリアを提示することが出来るが、そういった要素はあくまでも哲学的厳密性(=極端に高すぎる論理性)なので、実用性は生まない

その証拠に、科学的に正当性が担保されるが、哲学的には担保されない幾多の理論・技術によって我々の生活は歴史上類を見ない程発展しているではなか

965:
扱う問題を細分化して別々にすればそれぞれの問題を扱う際に生まれる飛躍は極めて小さくしていける

966:
このスレのレス率が半端無いな

968:
>>966
うちスレ乗っ取っちゃった感じ有るけど...
いいよね?

最初来た時二人しかいなくて50位だったし

970:
かなり前に俺があげた問に繋がるんだけど、こういう時に提示される「違い」の真理性ってどこで決まるんだろね

例えば、哲学と科学の違いは実験器具を使う頻度だ、とはほぼ言わないやん

何で決まるんやろ

俺はこういう帰納的に割とすぐに出せそうな問いをみんなで考えるのも大好きなんよね
物凄く深遠で途方もない議題について話すのもおもろいけどさ

971:
>>970
その真理を追究したり色々考える事は素晴らしいんやけど
人間が『真理』に辿り着くことは極めて難しいと理解せないかん
個人では可能かもしれんが集団でその域に辿り着くことは不可能

そしてもし他人から少しでも否定の余地のある考えは真理ではないという事も理解せな

972:
全然俺と考えが違うけど今めんどいから後で

973:
>>972
反論してよ~
うちは酒飲みながら話し相手が欲しいのよ~

976:
仮説を立て(人が出来る範囲で)検証し事実か否かを決定する
このプロセス自体が果たしてどこまで普遍的なものと言えるか
2つの方向性からアプローチして考えて見る
まず人の意識を外的に捉えてみるに人が何かを理解するという行為に
この先どれだけの発展性が望めるかということ
次に人の意識を内的に捉えてみるにそも我々が真実を知りたいと思う
その動機についてはたして我々が真に望むのは既存の科学的手法の延長上に
ある宇宙全容の網羅なのだろうかということ

977:
2 :名無し :2017/10/14(土)14:12:46 ID:vwy(主) ×
ライゴロ君も随分成長したよなぁ、としみじみ思う。
当初の彼は自分の脳内にある論理をほとんど表現できないまま
ただ闇雲に自分の論理性、正当性を強調するだけの低レベルな議論力しか持ち合わせていなかったし、
表現力があまりにも欠如していたために、自分の使う単語がどのような意味で
用いられているのかを文中で示唆することができず
それが原因となったすれ違いや誤解を起こすことも多々あった。
また、強い論調を多用しすぎることにより日によって主張が食い違いを起こすこともあり
少し前までの彼は議論コテとして最底辺レベルと言っても過言ではなかっただろう。
だが、ここ最近になってようやく彼の主張は一貫性を帯び始め、
自らの主張を相手に伝えられるだけの表現力も身に付いてきたように思う。
僕は数週間前までの最底辺議論コテライオンゴロシを論破すべく
原稿用紙10枚分にも及ぼうかという長い長い論述をしたためていたのだが
彼が成長し、それとともに彼の論理が矛盾を失い始めている現状を鑑み
それを取り下げることにしようと思う。(まあうぃーふぃーが繋がってないからどっちにしろうpれないんだが

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