1: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:18:19.68 ID:CAP_USER
http://jp.techcrunch.com/2016/05/17/20160510please-dont-learn-to-code/
編集部注:本稿を執筆したBasel FaragはiOS Engineerだ。(そう彼は思っている)。GPUプロセッサー、ロボット、AIなどへの興味の他にも、Baselはコンピューター・サイエンス、天文学、哲学に興味を持つ。かつて彼は、「the Draft Punk of people」と称された。彼はこのフレーズの意味を理解していないが、それはほめ言葉だとは理解している。

最近のテック業界で広まりつつある考え方がある。皆がプログラミングを学ぶべきだという考え方だ。しかし、その考え方には問題がある。プログラミングは、読み書きする能力のような必須のスキルではないのだ。シリコンバレーにおける文化的なごまかしに常に注目している人であれば、「Learn to Code」というムーブメント
を耳にしたことがあるだろう。政治家、Code.orgのような非営利団体、そしてニューヨーク市の前市長であるMichael Bloombergにいたるまで、彼らはそれを明日の労働者が持つべきスキルであると伝導してきた。米国におけるエンジニアの需要に陰りが見えないことを踏まえれば、それはあながち間違いではないのかもしれない。

しかし、これはもっと複雑な問題だ。私たちの世界は、人々が求められる人材に変わろうとする超競争化社会である。その世界においてプログラミングを学ぶことを経済的な救済として人々に売り込むのは誠意のないことだ。コーディング・ブートキャンプを例にしてみよう。大勢の人々がシリコンバレーのエンジニアの成功を目の当たりにしていることから、皆が起業したり、エンジニアになることを望んでいる。

HBOのドラマ「Silicon Valley」で描かれているのは、20代の若者がプログラミングをして夜を過ごし、同時に何百万ドルものお金を稼ぐという姿だ。一夜にして何百万ドルもの資産を築いたように見える、Elon MuskやMark Zuckerbergといった人々にアメリカ人は驚嘆している。プログラミングに対する熱はホワイトハウスにまで広まったようだ。オバマ大統領は、すべての公立学校のカリキュラムにコンピューター・サイエンスの授業を取り入れようとしている。不可解なことではあるが、プログラミングを推奨しているのはブートキャンプだけでなく、政治家が人々に奨励するものでもあるのだ。

ハリウッドからテック業界の有名人にいたるまで、社会のあらゆる人々がプログラミングを学ぶことを熱心に奨励している。その流れに逆らうようだが、私はそのコーディング・ブートキャンプにたいして懐疑的な見方をしている。私たちの社会がシリコンバレーをセクシーなものとして仕立てあげ、ブートキャンプのつやつやのパンフレットでは卒業後には給料の高い仕事を得られると謳ってある。だが現実には、多くの訓練機関はなんの認定も受けておらず、卒業後の就職に関する統計資料を公表していない。生徒が卒業後に成功するかどうかは、保証されたものではないのだ。正当なプログラマーの養成機関もあり、本当に生徒のことを想う機関も多い。

だがそれ以上に多くの数の機関は、インチキ者に運営された、人々の必死な心につけ入るようなものなのだ。誤解はしないでほしい。私もエンジニアリングやプログラミングは重要なスキルであるとは思っている。しかし、それは特定の状況下のみにおいて重要なのであるし、成功のために心血をそそぐ意思のある人のみにこそ重要なものなのだ。これは他のスキルにも言えることだ。私が人々に測量技術を奨励する度合いと、プログラミングを奨励する度合いは、なんら変わらない。プログラミングが注目されたことにより、問題を理解することよりも、それを「正しい方法で」解決することに重きが置かれるようになった。
admin
2: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:18:32.97 ID:CAP_USER
プログラミングにおける何らかの問題に取り組むとき、まず私たちはその問題が何であるのか、そしてそれは本当に問題であるのかを見極めなければならない。その問題が本当にプログラミングで解決できる問題かどうかを考慮せず、プログラミングで解決することに固執し、「なぜ問題なのか」という視点を失ってしまっては、そこから何も得ることはできない。それがプログラミングで解決できる問題であろうと、なかろうとだ。 

スタンフォード出身の私の親しい友人は、Association for Computing Machinary International Collegiate Programming Contestの優勝者になった経験を持つ。ACMチャンピオンシップに関して彼が私に語ってくれたことは、解決しようとする問題を理解することの重要性だ。「本当に問題は存在するのか」そして「それにファインマンの原理を応用できるのか。それを他人が理解できるように説明ができるのか」ということを、あなたは自分自身に問わなければならない。その友人いわく、エリート校の生徒でも問題の要綱を一度だけ読んでからすぐにコーディングを始める者がほとんどだと言う。その友人がそのチャンピオンシップで優勝した年、彼はあることを学んだ。エリートでさえ「コード」という一つの武器だけで複雑な問題に頭から突っ込んでいくということだ。一方、私の友人は問題を徹底的に理解してから初めてコードを書き始めた。問題を理解すること自体に与えられた時間のほとんどを割いたのだ。彼がコード書き始めたのは締め切りまであと数分というところだった。

彼はチャンピオンになった。彼はプログラムを打ち込むこと自体は問題解決の手段ではないことを知っていた。冷静沈着な問題解決能力こそが、文字通り問題を解決する手段なのだということを。プログラミングを過度に奨励することは、現存するディベロッパーの窮状を無視したものである。テクノロジーはもの凄いスピードで変化している。ほんの数年前まで私はObjective-Cを使っていた。しかし、今では私が書いたほとんどのプログラムはSwiftで書かれたものだ。iOSディベロッパーへの応募者のなかには、これまでにObjective-Cによるコードを一行も書いたことがないものもいる。Swiftは習得しやすく、安全で、モダンな開発パラダイムをもち、Objective-Cにはないエレガントさを持ち合わせている。新しいディベロッパーが、Objective-C独自の不完全さに対処する必要がないのは良いことだ。だが、それはプログラマーという職業がもつ現実を無視している。
 
ディベロッパーたちは、たとえガイダンスが少なかったとしても素早く学ぶことを求められる。インセンティブは解雇通告されることへの恐怖だ。それはこの職業で成功するためのコストでしかないと主張する者もいるだろう。しかし、もし現存するディベロッパーたちが挫折し、取り残されているという現実があるのだとすれば、そしてその証拠があるとすれば、なぜ私たちは人々にその領域に踏み込むことを奨励するのだろうか。昼夜Objective-Cを学び、WWDC 2014でSwiftの発表に愕然とした人はどうなるのだろうか?彼らは傍流となった言語でのプログラミングを続けるのだろうか。それとも、また始めから勉強し直すのだろうか。20代の若いディベロッパーにとっては、それは大した問題ではないのかもしれない。 

しかし毎月の支払いを抱え、家族を養わなければならない者たちにとっては、そのやり直しは非常に困難なものになる。プログラミング言語は日々進化しているため、それ自体を理解することもできないまま、彼らはその問題に直面することになる。プログラミングを学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁があるのだ。本当に。

3: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:18:36.91 ID:CAP_USER
私がフリーランスとしての仕事を得るまでに、1年の独学期間が必要だった。その後も給料は微々たるものだった。コンピューター・サイエンスの学位を持っていないことを理由に、面接を受けることさえできなかったことが何度もある。予算にあった住居を見つけられず、友人の親切心に頼らざるを得なかったこともある。何度も諦めようと考えながら夜を過ごした。しかし、進み続けるためのチカラを身につけた。それは私の粘り強さだ。そのチカラがその時に私を、そして今でもこの領域に踏みとどまらせている。ディベロッパーとして見習いになることすら、単純に難しいというのがこの業界の現実だ。職を得るためには、コネクションや推薦人、長い間メンテナンスされたGitHubアカウントが必要だ。機会の平等が世に広まりつつある。れにもかかわらずこの業界では、もしあなたが過小評価されたマイノリティに属していれば、人の2倍の能力を持たなければならない。単に能力を示すためだけのためにだ。 

門番はいたるところに存在する。彼らはアイビーリーグの卒業生であり、「どのようにバイナリーツリーを反転させますか?」という質問が人の技術的能力を計る物差しになると信じる人々だ。彼らはホワイトボード・テストに取り憑かれたプロジェクト・マネージャーたちであり(告白:私も複数のホワイトボードを所有している)、募集要項に「5年間のSwiftプログラミング経験が必須」と書くような無知な人事マネージャーたちである。 (ヒント:Swiftがリリースされたのは2014年)。良くも悪くも、まともな職とあなたの間にはこのような人々が立ちふさがるのだ。私の知る限り、彼らのやり方に従うしか道はない。それがアンフェアなゲームであったとしても。 

終わりにもしエンジニアになりたいのであれば、誰にも(そして、その意味では私にも)その夢の邪魔をさせてはならない。そして、教育システムのような伝統的な制限を理由に夢に向かって突き進む速度を緩めてはならない。夢を叶えるための道のりに、正しい道も間違いの道もない。しかし、シリコンバレーのロマンスに夢中になる間も、現実を直視することを忘れてはならない。この業界は借金をチャラにしてくれる魔法のカードではないのだ。時間をかけてこの業界の理解を深めなければならない。あなたは単なる「フレームワークを当てはめる」だけのディベロッパーなのではなく、問題解決者であるという事実を受け止めなければならない。新しいフレームワークや言語を学ばなければならない時が来るかもしれないということ、正式な資格をもたなければ職を得るために闘わなければならないことを覚悟しなければならない。ソフトウェア・エンジニアリングは儲かる仕事だ。だが「コーダー」から「エンジニア」に進化するのは簡単な話ではない。もし頑張って踏みとどまれば、それはあなたの人生を変えるだけでなく、ものごとに対する考え方も変えることになるだろう。

4: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:20:48.16 ID:c2Qyv3ah
ちょっとしたスクリプトで
「すごい」とか「天才」とかもてはやされるのは
無知すぎる

グッドモーニングと言っただけで英語できるんだ
と勘違いされるレベル

プログラミングなんてそんなたいしたことじゃない
と一般常識にするべき

33: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:42:30.11 ID:18wC6OM6
>>4
まさに

34: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:44:10.92 ID:F12koPrk
>>4
ちょっとしたコードでも東大院卒とそこいらの理系大卒のコード(アルゴリズム)、圧倒的に違うぜ。
目の付け所違うw

125: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:55:57.10 ID:NUWDT6Cc
>>34
でも、それでは仕事にならないけどな。
専門卒を並べてバグの入ったスパゲッティコードを書かせるほうが儲かるよ。

160: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:54:02.14 ID:0/j/mzqs
>>34
東大院卒が職場にいたけどリストラされたよ。
アルゴは知らんがコードはダメだった。

166: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:59:54.26 ID:RrBpYbS/
>>160
華麗な研究職だった還暦近い1つ上の某友人も今では廃人ジャニター。なぜならコード
が書けなかったから。

133: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:07:21.64 ID:rLX8yRvf
>>4
理系のマイナス思考とかコンプレックスが上手く凝縮されてるね
2chでこういうタイプよく見るわw

176: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:24:34.09 ID:6Ge5EHqa
>>4
日本のプログラマーはそういう扱いうけてるから奴隷のように扱われてるんじゃないの

205: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:52:01.61 ID:k6RJAPp4
>>4が何言ってるのかがわからない

405: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:24:37.87 ID:tZKhLEgy
>>4
矮小な世界で生きてるとこうも間抜けになるのか?

586: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:51:26.80 ID:XuaVonPM
>>4
プログラミングできるが問題を理解できない奴ってのがこいつ

764: モダンノマド 2016/05/30(月) 02:29:37.43 ID:too4UM2U
>>4

ちょっとしたコードにもセンスが表れることがあるよ。
センスの良いコードはセンスの良い奴にしか見抜けない。

でもね、ベテランになるほどありきたりのコードを書くようになるのさ。
こて先のテクニックより、問題をどうとらえるかが重要だ。
そういうことができない奴らが作ったコードが、実際に世の中に迷惑をかけ続けている。

776: モダンノマド 2016/05/30(月) 12:18:17.49 ID:9PTZ1RGx
>>764
センスよりも可読性の高いコードの方が
長期的にみれば生産性高いよ

8: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:24:01.38 ID:cpnE56P3
Objective-CはかじったがSwiftなんて見た事もねー
オワタ

163: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:57:43.18 ID:z3Elk+pA
>>8
w

あのねw、
これはswiftのステマ記事なのw

確かにアップルの時代は来てるよ?
けど結局のところ、就職先やビジネスシーンでは、
UNIXLinuxWindowsにofficeにExcelにwordにACCESSに未だにコマンドプロンプトに、
フォートランにCOBOLにOracleformsにその他聞いたこともない特殊デベロップ開発環境やまだオープンリール使ってる会社あるの。

企業はね、プラットフォームにお金かけられないの。
上ってバカだからテクノロジーとかデベロップキットとかわからないの。
自分達の知らない世界にお金かけられないプラットフォーム貧乏なの。
技術者は一生これで食っていけるの。
むしろ貴重な技術として珍重されてるの。

10: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:25:26.99 ID:BnasWXB8
学校で数学を習うけども
数学者になるわけじゃない

プログラミングもプログラマーにならずとも習っておいていいと思うけど

766: モダンノマド 2016/05/30(月) 03:45:34.01 ID:dhSBw1fF
>>10
いや思わない
溶接工にならずとも溶接技術を学ぶ必要があるのか?
機械工学や建築工学を学ぶならともかく、弁護士になるのに溶接技術は必要あるまい

それと同じことだ

11: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:25:57.80 ID:Z+VwAmhT
プロの英文タイピストを目指すのと一緒。
数行の英語の文章なら直ぐに覚えられるだろうけど
全体となると関連知識を覚えることが膨大。
それでいて給与が安い。

自分のために使うのをメインにで行わないとモチベーションとしても合わない。

12: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:28:07.44 ID:bMdaT716
日本のITを進展させないで潰すのが目的のプロパ

15: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:29:09.58 ID:w0AgjHc8
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16: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:31:35.23 ID:W/56pbrs
契約外作業はやりません

17: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:32:40.13 ID:qQ1ASOCK
それとフリーソフトも廃止ね。
10円でも良いから値付けしろ。
タダで提供する事が良い事とは限らん。

28: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:39:53.15 ID:w0AgjHc8
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        |ト、::::::::>- ..__         _..〃:/      >>17
.         ∥ \::::   ,r=ァ― T<´ //       私も OS からソフトまで、全部タダで調達したから
            ̄./:::::::丿  Ц:::\         私が作ったものも、欲しい人には基本的に
           /.... . ...├―─‐┤: :::\        全部タダで、あげるつもり
          /:ヽ. . . . . .レ'':⌒`ヽ|: : : : : :>、
            /\::ヽ. . . . レ''⌒`ヽ1: : : : :/::/ヽ
        /:::\\::\. .|. . . . . . ノ: : : :./::/ /::ヽ

19: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:35:14.74 ID:id3tSO4E
頼むから数学を学ばないでくれ「数学を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」

23: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:37:18.66 ID:Z+VwAmhT
>>19
単品で使えるので問題ない。
プログラムは動くようにするためには多くの知識と命令が必要となる

753: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:05:51.36 ID:PghW47no
>>23
生業にしなくてもマクロ使って作業効率化したりするだろ?

58: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:08:29.17 ID:qQ1ASOCK
>>19
数学は是非とも学んで欲しい。国数英は全ての分野の基本だから。

数学のまるでできない人は早慶関関同立でも役に立たん。

127: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:57:12.58 ID:NUWDT6Cc
そう考えると、>>19のおかしさがよくわかるよな。

582: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:17:18.23 ID:MI7BMGVn
>>19
俺が言いたかったことを簡潔に表現してくれた

685: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:31:06.83 ID:0oLpNUaC
>>19
これと言ってること変わらんよね

698: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:12:48.37 ID:4Q4dUDgv
>>19
本当にこう言いたくなるわなw

699: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:31:59.15 ID:iWAhX09N
>>19
数学を生業って言えば、いまだに円周率計算の桁数だけをネタにして食ってる
東大教授とかのことかな。

706: モダンノマド 2016/05/29(日) 10:43:28.77 ID:ZgLvTUW5
>>19
上手いこと言ったつもりの馬鹿
数学的なモノの考え方は生きていく上での基礎だ

707: モダンノマド 2016/05/29(日) 10:46:39.71 ID:pSVFtkXu
>>706
わざとだろ
元記事の意見が間抜けだと示したかっただけだ

831: モダンノマド 2016/06/02(木) 20:01:04.30 ID:rQD4z15g
>>706
あんた無茶苦茶馬鹿だな

834: モダンノマド 2016/06/03(金) 13:03:28.10 ID:KV/U+Tq7
>>19
コレへの返答次第でレベルが知れるな

20: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:35:32.15 ID:5G7WduaL
高卒だけどプログラミングで時給換算4000円貰ってたことがある。
能力の問題では無い。
需要と供給のバランスの問題だけ。

1日で1000ステップのプログラム組む能力があった所で
仕事なけりゃただの無職になるだけ。

22: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:37:05.22 ID:NhXSUf+U
奴隷を集めて派遣してピンハネ

これが最も正しい稼ぎ方

664: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:44:29.70 ID:QotJVdZV
>>22
アキバの某自称IT会社がやってそうだな

24: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:37:24.45 ID:id3tSO4E
頼むから文学を学ばないでくれ「文学を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」

771: モダンノマド 2016/05/30(月) 09:56:26.16 ID:nYIkYzfC
>>24
確かに。

30: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:40:42.68 ID:F12koPrk
どうせ授業でやるならアセンブラ学ばせなよ。
日本人が作ったソフトは速い・軽い、奴らはアセンブラで組んでる→すげぇー

って話になる。

42: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:56:48.24 ID:bkNCDvLE
>>30
この手のアセンブラ信仰って根強いよなー。

31: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:41:43.50 ID:Dv/PXNyq
まあ北欧の連中みたいにプログラミング教えなくても
すごい奴が出てくるからな
あいつら使ってたのって8bitのマシンでしょ
とんでもないメガデモが出てくるよな
どうなってるんだろ頭の中

60: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:10:38.06 ID:qQ1ASOCK
>>31
そのきっかけを与えようってだけだよ。そんな難しい事をさせるわけないじゃん。

38: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:48:11.67 ID:id3tSO4E
こういう話が出てくるならVBAだけ学ばせればいいじゃないか。
まあExcelが廃れたとしたら学ぶ意味は無いだろうけど。

40: モダンノマド 2016/05/28(土) 08:55:50.95 ID:PgR3zEbs
いいかげん、自動化しろよ。
手作業しているのは、プログラマーぐらいだ。

48: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:01:36.95 ID:WPEYG1W9
募集要項に「5年間のSwiftプログラミング経験が必須」と書くような無知な人事マネージャーたちである。
(ヒント:Swiftがリリースされたのは2014年)

国が変わっても、このへんのアホは変わらないんだな

51: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:04:04.65 ID:LB+AQQHO
裁縫できるから誰もがデザイナーになれないのと同じ

プログラミングで稼ぐにはセンスが必要

53: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:04:39.16 ID:uJnvidsl
>>1
基礎を疎かにしてプログラムとか、なんのギャグだよ。ってな。

54: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:05:00.20 ID:SzgPiT8y
生業とするには超天才超頭脳超才能が必要であって
それがなかったら奴隷
プログラミングは学ぶな

55: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:05:18.03 ID:ykdN38oZ
問題の解決を求められ、それをプログラミングでどうのこうの
社内SEだけど、いろんなもんつくったわ。
人が作ったものの改善や不具合ではなかったからマシだったけど
知らない言語でかかれてたらやっぱり困っただろうなぁ

56: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:06:18.77 ID:uDTZ1Sd1
辺にかじったやつが知ったような口で変な指示出すようになるだけだからやめてほしい
byプログラマ

57: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:07:22.05 ID:WGmMZaxd
一斉に全生徒に教え始めるというのではなくて、興味がある児童・生徒が
どのくらいその年齢で習得できるのかなどを調査してみたりして、
他の科目の習得度合なども見て、よい効果があるのか、没入することで
悪い効果はないのかなどの判断をしたらよいのではないだろうか。
プログラミング教育ということになっているけれど、実際には、
アルゴリズムやフレームワークなどを身につけさせたいのかもしれないし、
忙しい児童生徒に限られた時間で教えられることとメリットのバランスも
よく考えるべきなのだろう。

59: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:10:28.47 ID:k2q6YtMC
プログラミングはゲームしているよりズートずっと
楽しいし、面白いし、充実感もある。
適正もあるし、みんながプログラマーになれるわけでもないし、
なれなくて当然でもあるが、プログラム人口の母集団が増えれば、
その中からすごいやつが出現する可能性は飛躍的に向上すると思うよ。

61: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:11:33.94 ID:Xzvx7gVq
義務教育で教えるのなら五段階評価を付けない教科でやればいい

プログラミングが嫌いになってIT全般が嫌いな人を量産するだろう

プログラミングは楽しい物だと思える様な授業内容にしてほしい

62: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:12:42.75 ID:y8ozD6Og
生業って言うよりアプリケーションのマクロ組めるようになるレベルだろ
普通にアプリケーション使うよりマクロ組んで使う方がいいに決まってるだろ

63: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:14:18.38 ID:ykdN38oZ
>>62
エクセル最強!

64: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:15:10.11 ID:y8ozD6Og
製造現場なんてどこもコンピューターだらけでプログラムの基礎知らない奴は使い物ならない
時代なのにな

65: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:15:52.79 ID:wGRJSekH
プログラム学ばれるとitに行くやつ減るからだろ

66: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:15:56.31 ID:YtoZ5gNp
基礎学力、総合的な知識が無いといろいろなアイデア等が浮かばない。

英語が出来たからと言って、国際会議で外国人を説得できない。
説得するには、深い知識と洞察力が必要だ。

プログラミングは、個人的に学習しながら、就職後に本格的に学べばいい。
ビルゲイツの時代よりも今は複雑化している。簡単ではない。

ソフト資産は、多くの人達・優秀な個人の成果。
それに報いる社会制度が無ければ、発展は無い。
無償ソフトは、簡単なちょっとした応用編に限定すべき。
営利や銭目的の福祉施設やNPOが多いので困るが、
資金の無い福祉団体などには、無償でソフト資産を「貸与」する制度はあっても良いな。

67: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:16:26.63 ID:y8ozD6Og
プログラムがどうこうって言ってるのに連中は現場でどれだけコンピュータースキルが必要と
されるか知らない連中

68: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:16:43.70 ID:9TLX78PD
供給過多になっても無理やり雇用を作りやがて教育ビジネスの模倣形になる
搾取される奴はどこにいっても搾取される

69: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:16:52.41 ID:21P1unO2
合理的にモノゴトを考える訓練としちゃ悪くないハズ

電子立国日本をつぶしたいだけの工作スレだな

70: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:20:15.21 ID:YtoZ5gNp
国家が、他国のソフトメーカーに依存するのはどうかとは思うがな。
日本政府の期間は、日の丸ソフトを使うべき。
マイクロソフトなどが、不良品を出してしまうと日本政府機関まで影響を受ける。
被害を限定すると言う危機管理の意味からも独自ソフトを使うべきだな。

120: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:48:35.01 ID:Qm5/rW/q
>>70
公的なシステムは機関・経年で殆ど変らないので統一したシステムを開発してもいいですね。

72: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:25:35.29 ID:DIq9r6d2
コードは誰でも書けるようになる。
問題の解決方法(アルゴリズム)を考える力が大事。
あと、小さい頃からプログラミングをさせると、
思考が論理的になることはプラスだが、無駄な(人としては大切)ことを全て排除するようになる。

73: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:26:44.63 ID:3bLFBSKE
ダンスとかプログラミングとかいらんからディベートしろ

75: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:32:31.10 ID:ukXySZ+1
600億円を出してグーグルが得た天才レベルが世界に何人かいれば大丈夫w

77: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:33:20.84 ID:H/xA7mbu
プログラム覚えれば世界に出ていける可能性はあるが
大抵の奴えあはIT土方で終わる

78: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:34:59.87 ID:NsTpcK+P
別にプログラマー養成するために学ばせるわけじゃないだろ、ほんとアホだな

79: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:36:11.03 ID:4F6h4l4V
頼むから料理を学ばないでくれ、料理を学ぶこととそれを生業(ry

86: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:50:19.34 ID:CRPBsnM8
>>79

ほんのさわり程度なら問題ないけどな。小学生の子供がプログラミングを今習ったとして、その知識は10年後にはひどく時代遅れになってて時間の無駄だったってことになるかもよ?この分野は進化が異常に速すぎるだろ。

100: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:05:18.27 ID:y8ozD6Og
>>86
基本部分は50年後も変わらん

80: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:36:59.91 ID:ycPysyLX
要約すると、
「流行り物に期待しすぎるな。リアルなアウトプットよりコネとか勲章の方がよっぽど役に立つぞ。マゾな人はあたって散ってこい」

82: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:41:43.72 ID:IYHidhJL
カルロスゴーンが高給取りなのは、多言語を話せるからではないのと同じこと。

83: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:42:00.75 ID:ZA32S8zq
>>1
すげー的はずれな意見
だったら誰もが科学者にはなれるわけではない、
誰もが海外で仕事をするわけではないからといって、理科や英語を学ばせないのか?
これはきっかけでありITリテラシーを高める教養教育の一環だろ
どうしてこんな単純なことがわからないのか不思議でならん

86: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:50:19.34 ID:CRPBsnM8
>>83

ほんのさわり程度なら問題ないけどな。小学生の子供がプログラミングを今習ったとして、その知識は10年後にはひどく時代遅れになってて時間の無駄だったってことになるかもよ?この分野は進化が異常に速すぎるだろ。

84: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:47:08.69 ID:ukXySZ+1
アメリカの教育実験で、英才教育したら賢くなるかを研究したが
効果が無い事が判明した・・・
しかし教育をする事で無職にならない、ちゃんと仕事に付く人材になる事が
数十年後の追跡調査で判明した。

教育は重要だはあるが、どのような教育がよいかは難しいよな
アリキサンダー大王の家庭教師は当時最高の知識を持つ天才が担当したし・・

87: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:50:46.52 ID:VKGoROp5
ITエンジニアはこんなんばっかだよなー

競争相手を必死につぶしてる
なぜなら
テメエらの収入が減るから。しかし、時代の流れ。

88: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:51:26.48 ID:xXQ7rZDT
オブジェクト的思考じゃなくて、オブジェクト指向なのな。

勘違いしてたわ。

89: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:52:42.46 ID:VKGoROp5
マジレスすると

これからの有望な職業はITエンジニアしかない

しかし、ITエンジニアどもは競争激化を恐れてネガキャンしてる現実
どんどん学べ。肉体労働や単純労働者になるよりマシ

92: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:56:00.38 ID:ckg/cHhX
>>89
頑張れ

派遣会社は君のような有望な人を待っている

117: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:45:44.67 ID:8U4AA4Z7
>>89
君がアホなのは良く解ったw
確実に起こるのは供給過多で自称プログラマーニート増加
他に取り柄なしで肉体労働や単純労働者への流れな

90: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:54:32.71 ID:VKGoROp5
ITエンジニアの年収 700万円

スーパーの店員の年収 300万円


何が言いたいかわかるよな?

544: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:00:58.26 ID:NHTrj+Fn
>>90
年収700万のITエンジニアどれくらいいると思ってるんだ
現実知ってから言え
自分のテリトリーを守るためのネガキャンなわけないだろ
若い奴には同じ轍を踏ませたくないから言ってる

548: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:02:34.41 ID:CGHkFQdd
>>544
フリーで契約すれば普通に年収700ぐらい貰える

641: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:38:31.06 ID:TfzRYZ5x
>>544
むしろお前はいくらなんだ?
800とかあたりまえだよ

600切ってたら転職したほうがいい
わりにあわないからな?

93: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:58:05.72 ID:ukXySZ+1
有望な仕事って30年も持たないんだよな。
時代の変化で栄枯盛衰が必ず来て
今、想像もしない職業が持て囃される

94: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:58:27.55 ID:7aHGGzes
ITドカタになんかなったら人生詰みだよ
体はボロボロ、精神病んで終了

96: モダンノマド 2016/05/28(土) 09:59:04.50 ID:8U4AA4Z7
まー言ってることは正しいけどな

97: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:01:18.71 ID:VKGoROp5
ITエンジニアの年収 700万円

  ↑
 20代で

すごいよな。アメリカでは年収1000万

102: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:11:33.79 ID:QceNWkbH
アルゴリズムとか考え方とか論理の組み立て方とそれを文字とか図に起こすとかの方が重要だと思うけどどうなるんだろうな

103: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:17:45.50 ID:q5Lq+RQ1
>>102
プログラミング云々以前の話で、本来はそれが学校教育に組み込まれるべきなんだよ
プログラミングなんて考え方が分かっていれば、猿でも出来る程度の物

104: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:22:16.21 ID:kkCdxEoF
>>103
素人
もしくは、自称SE

猿でもできるならさせてみろよw

105: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:30:34.91 ID:o14JINh1
やってみたらいいんじゃね?
日本の場合はプログラミング言語の決定から始めないといけないが。

108: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:36:53.78 ID:q5Lq+RQ1
>>105
子供にやらせるんだったら、smalltalkが良いと思うんだがね
考え方の体操になる

109: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:37:05.28 ID:ZLRHEz+V
コード書く練習の前に、大学で数学専門に学べ、とは思う。
WindowsNT、2000、XPのカーネル設計した人の専門が数学で、
彼は最初VAX-11で動くUNIXOSを設計、コーディングした

110: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:38:19.11 ID:Dr57iAGz
この人の見解は説得力に欠けると思った。
この人の見解が正論であるからこそ、ますますプログラミングの早期教育が必要なのだ。
それへの反論にこの人の見解はなっていない。むしろ補完している。
この人の意図に反して、プログラミングの早期教育の必要性を訴える内容になっている。

111: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:39:48.89 ID:vbstqfZZ
>長い間メンテナンスされたGitHubアカウントが必要だ

必要なの?

116: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:44:55.56 ID:q5Lq+RQ1
>>111
海外だとそうだよ
日本だと採用担当が技術を知らないので、技術を見ての採用をしないから基本的には不要

海外だとプロジェクトチームのメンバーが採用担当になるから、そういう人に見せるものとしてgithubの
履歴が非常に有効

112: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:40:26.15 ID:ZLRHEz+V
おう、一つ書き忘れたわ

俺の大学時代の友人、その予備校仲間が2人アメリカの大学卒業してな、
今は一人は日本の大学2つの教授、一人は医学博士だわ
それくらいアメリカ大学卒業は難しい

あと、数学に含まれるとは思うが論理学な
これ知らないアホはろくなコード書かない

113: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:42:49.12 ID:9cFxFT/f
なに、もしかして怖いの?新規参入者が。IT業界も競争するべき

114: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:44:13.31 ID:vbstqfZZ
ITで新参が怖いのは、まったく何も出来ないってことだよ
何もできなくても若いってだけでなんとなく評価される業界

115: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:44:50.48 ID:EDLh/Ni5
俺もIT企業に勤務してるけど、日本のIT企業に就職するのはやめたほうがよいと思う。
意味の無い調整や会議とか、無駄な書類作りが多い。

118: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:47:19.27 ID:FqUeS3yS
プログラムの流れが分かるぐらいの知識はあったほうがいいかも。
色々な機械の操作に約に立つ事もある。

119: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:48:06.51 ID:4soFcUMQ
算数の授業で電卓がわりにhaskell使うのよいと思う

122: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:49:14.84 ID:vbstqfZZ
日本だとcodeiqとかpaizaみたいなのがあるけど
あれって評価対象にならんのかね

126: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:56:11.34 ID:q5Lq+RQ1
>>122
codeiqの問題とか見てみたけど、
馬鹿にしているのか?って言いたくなる内容ばかりだな

プログラミングの認定試験はいくつかあるので、それを受けた方がずっとマシかと
どちらにしろ、使えないというのには違いがないが

180: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:27:54.30 ID:vbstqfZZ
>>126
難しい問題もあるけどね
それすら余裕ってレベルなら正直すごいと思う

124: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:55:08.98 ID:MNErGHgQ
>>1
所詮プログラムなんて言語の一つでしかないからな。

学ならプログラム言語その物よりも、その過程である、問題解決の為のフローを脳内で作成する能力を高められれば良いだけ。

この能力は応用範囲が広く、将来プログラムやらなくても役に立つ。

言語教育として行っても何の意味もないよ。

言語教育やったら、使い道のない機械語へ翻訳するだけで終わりだし。

128: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:57:41.89 ID:EZ9F16lx
プログラミングは楽しいよ。
書いたものがその通りに動く、これがいい。
現実のは理屈通りにならないことばかりだからね。

その意味では職業プログラマは最悪の選択だ。

129: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:57:50.02 ID:YtoZ5gNp
プログラムは道具。
道具が良くても使う香具師が馬鹿なら、何ともならない。w

130: モダンノマド 2016/05/28(土) 10:58:15.88 ID:EDLh/Ni5
プログラミング言語を覚えれば済む話ではない。
キチンとしたアルゴリズムを組めることが求められる。

139: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:16:21.38 ID:/Lutk8BY
>>130
今小学校とかで想定されてるプログラミング教育は
所謂プログラミング言語は使われない見込みだよ
自分は不要派だが、やるならこの方針は正しい

131: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:02:08.71 ID:EZ9F16lx
~が決まらないからどーしようもない、と何もしないでいる時間が殆ど

132: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:05:30.43 ID:EDLh/Ni5
>>131
いや、「待ってるのが時間の無駄だ」と、方針が決まってないのに暫定でプログラミングする。
て、後で大混乱。
こんなのばっかし。

135: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:10:07.87 ID:q5Lq+RQ1
>>131
生産性の悪い酷い職場だね
うちは「~が決まったら~日で出来る」という話し方を求められる
基本的に肯定系以外の報告は通らない

そもそも、「~が決まらないから」というのは、「~」を決めても出来ない可能性が残るから意味のない報告

134: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:09:34.93 ID:S4BioTFM
itに触れる場や基礎人材教育を
業界の人間どもが放棄しているんだもの。
日本のこの業界がよくなる訳がない。

148: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:29:44.30 ID:8U4AA4Z7
>>134
それ逆だよ
国と国民が否定してるのが日本

136: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:10:15.46 ID:qzd8i6yS
字の読み書きや四則演算みたいに、職業職種パートアルバイト正社員問わず
すべての人がプログラミングが必須になる時代になると予測してるなら教えるのはいい。
それで飯を食う人材を育成するのが目的ならやめた方が良い。

137: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:10:24.31 ID:eiXt/ZoY
まあ家庭科とか図工・技術とか道徳程度の授業みたいに
こういう道もあるんだよ的な意味合いの授業ならいいけど
これさえ学べばIT業界で即戦力間違いなしとか勘違いさせちゃうのはアウトだろ

なんていうか技術水準は問題ないのに成果物はいまいちな子が多いよ
社会経験積んで客が要求してることを実現する思考力とか鍛えといて欲しい

141: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:19:18.43 ID:ZfesXRWR
>>137
>社会経験積んで客が要求してることを実現する思考力とか鍛えといて欲しい

ホントそれ。
ゆとり教育が目指したのはそこなんだけど、いろんな意味で失敗しちゃった。
大学の受験制度および企業の採用方法が変わらない限りダメだろうな。

今の教育は、答えが明快な回答導きクイズばかりが得意な人間を育てるシステム。
歴史の元号は覚えていてもそれがなぜ何のために起きたのか理解しない、必要としないのが例。

あともっと近代現代を学ばせないと無意味なのに。
小中学校で言えば、ビルゲイツがどうやってMSを大企業に育てたか、
ザッカーバーグがなにをやったのか、ジョブスは何者なのかを教えないとダメだ。

家康や聖徳太子なんてのは趣味程度に学ばせればいい話。
所詮学校は職業訓練、社会適応化訓練なんだから。

149: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:34:37.10 ID:NleOqXGS
プログラマー、という職業自体の定義が古臭くなってんだよね

そろばん、電卓で加減乗除の計算をしていた時代から
データ解析、データサイエンスの時代になったんだ

そろばん、電卓の延長線上にある道具の一種だと思えばいい
そろばん、電卓を使うことそのものは職業にならない

経理、簿記、統計、実験、機械・回路の設計の専門家が
それぞれの分野の計算にそろばん、電卓を使ってた

これが現代ではコンピュターでのデータ解析になって
それぞれのデータ処理の仕方をスクリプトを自分で書いて実行する

それぞれの分野のデータ処理の方法を
プログラミング言語という普遍的な形で各人が身につけるべきで、
もはやプログラミング行為自体は特別なスキルではなく
プログラマー、という職業は無くなる時代になったんだよ

455: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:27:37.50 ID:+kw4cfli
>>149
プログラマーがいないとシステムを作る人がいないの
誰がそのデータ処理をするプログラムを作るのよ
自然に沸き上がって来るとでも言うのかw

153: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:39:39.04 ID:SbB/h9Xa
>5年間のSwiftプログラミング経験が必須」


さすがにこれは笑ったw

155: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:44:19.22 ID:q5Lq+RQ1
>>153
あ・・・アップルの中の人ならリリース前から・・・(プルプル

164: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:57:51.00 ID:IPwXfXNQ
>>155
多分、appleの中の人もClangでC++つこてるて

156: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:44:57.28 ID:hH+95/Kp
いや、いちおう知識としてやってくれるほうがいいよ

システム納入先の担当者が
そこらへんわかってくれる人のほうが、
中途半端に詳しいから、やりとりは面倒になるけど
あとで齟齬が起こりにくいし助かることもある

158: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:47:35.47 ID:2WoWWTj8
俺がスクリーンセーバー作るだけで大騒ぎしてるアメリカ

165: モダンノマド 2016/05/28(土) 11:58:05.33 ID:Np1PeYKw
数うちゃ当たる方式で
現状だと興味が無ければ触れる事の無いモノに
授業として強制的に関わらせえる事で
才能を見出せるかも知れん
プログラミングを国家戦略にするんなら
それくらいしてもいいのかもな

子供のうちに「俺には向いてない」と気づくのもいいかもしれんしw

167: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:00:34.16 ID:o24zbApL
プログラミングはまずうまくいかない。どこにミスがあるのか探すのだけでも大変。
うまくいくまでには相当な時間がかかる

168: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:02:56.64 ID:RrBpYbS/
上のほうにあったが、簡単なプログラミングは昔そろばんや計算尺を
習うのと同じベクトル上にあるというのは説得力がある。それは生業にする
必要はない、という意味も含むから。

169: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:06:23.04 ID:VN7K/tsI
プログラミングより先に英語学べよ
if分とかwhile分とか
integerとかこういう英単語の意味を理解できるところから教えないと
英単語知らずに
while(1)
{
printf("hoge");
}
のコードが分かるわけないやろ

170: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:07:24.43 ID:a/6FpgKP
>>169
いや、わかるでしょ

171: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:08:32.71 ID:2WoWWTj8
だから、俺もswiftというかXcodeの本買ったけど、スクリーンセーバーしか作ってないっての

それで用事終わっとる

185: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:34:35.35 ID:SpZCGayY
きちんと学ぶには
関数と簿記の理解が平行して必要だから
無理くり詰め込んでも義務教育の英語のようにほとんど用を成さないものになる
現在の技術の授業の回路とかで十分。

186: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:35:45.26 ID:IPwXfXNQ
英語できてもプログラムとはあんまし関係ないような

integer これはまぁ英語が解れば解る
float double long short これ全部通常の英単語と関係無いし

190: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:38:44.94 ID:SBaQGumm
>>186
ええ!?省略してるだけだろ??

191: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:39:40.43 ID:IPwXfXNQ
>>190
じゃあ、何の略か、あとそれが一般的な英単語ではどういう意味か考察よろ

198: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:46:49.51 ID:SBaQGumm
>>191
それ英単語がどうこうじゃなくてコンピュータの知識とか理解の問題だと思うけど
表音文字の略語から意味がわかるかどうかとか考えてどうするの?
日本語でも英語でも説明読んで理解するのが先でしょ

203: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:51:46.02 ID:IPwXfXNQ
>>198
いや、プログラムをやるのに英語が必要かって話
コンピュータの知識と理解と、プログラムでつかう単語の説明なら別に日本語でも良いじゃんって事になる。
大体、技術用語なんて一般的な英語の意味と違うし、日本語も多くはそれをカタカナにしただけだし。

227: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:10:04.12 ID:SBaQGumm
>>203
「さくら」でも使えば・・・という冗談はおいておいて
それなら「一般的な英語(?)」は要らないが「技術英語」は要るでいいんじゃないですかね
大体現代のIT技術はソフトもハードも大半英語圏前提で作られてるわけだから
ある程度英語がわからんと日本語にローカライズされてない限りマニュアルすら満足に読めんでしょう

そういう意味では英語が出来るとプログラムの勉強が捗る、ということにはなりますが
英語が出来ればプログラムが出来る、ということではないかと
突き詰めれば日本語は英語より論理説明に不向きとか、問題点も色々出てくるでしょうがそこはまぁ別の話で

234: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:14:40.22 ID:IPwXfXNQ
>>227
さっきも書いたけど、技術英語の日本語訳もかなりの部分が"カタカナにしただけ"になってる。
逆に純日本語の技術用語を聞きたい状態。

あと、別に英語が要らないとは言って居なくて「プログラムを覚えるのに英語が必要」では無いと言ってるだけです。
英語は英語で必要、プログラムだってインドに投げる事も多いし

237: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:18:22.71 ID:J+/DM15L
>>234
最新の明快な技術本は英語本しかないので、英語は必要。
日本で出る本は金儲け主義の内容が無い本、年寄りが書いてる途中で話が脱線する
本が多い。
これは言語特性なんだろうか。
ほんとに火の中なげいれようかと思った事が何度あるかw

251: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:24:44.18 ID:IPwXfXNQ
>>237
最新の~ と言ったってねぇ
俺が話してるのは「覚えるのに必要か」のレベルの話だし

物理学は大抵が日本語の書籍はあるが physical review に日本語版は無いから物理を覚えるには英語が必要
と同じ話になるでしょ

253: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:26:45.21 ID:J+/DM15L
>>251
ああ、そうだね。
覚えるのに必要かとなると、何を覚えるのかによるな。
覚えるだけなら、概して必要ないかな。

255: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:30:28.03 ID:IPwXfXNQ
>>253
余程マイナーな言語じゃなけりゃ大抵は日本語で説明されてるでしょ
Swiftがメジャーかどうかは俺はちょっと知らない

257: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:34:14.52 ID:J+/DM15L
>>255
Swiftが出て結構たってけど、なんかメジャーに成りきれてない気がするな。
まぁ、でも、アップル押しだから、寿命は長そうではあるけど。

259: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:39:05.01 ID:SBaQGumm
>>257
>まぁ、でも、アップル押しだから、寿命は長そうではあるけど。

お、おう・・・

267: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:45:06.51 ID:IPwXfXNQ
>>257
チラ見しただけだが
「これだけ言語仕様を広げるならC++でいいわ」って感想

270: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:48:15.98 ID:J+/DM15L
>>267
わけわからんObject Cの後継として作ったんだろうねぇ。
アップルアプリ用の言語でしょうね。

194: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:42:25.20 ID:fSs7Bu/P
製品やサービスを作るための職としてのプログラミングと
エンドユーザのそれは違うと思う。
エンドユーザがアプリケーション使用する延長上での
プログラミングはもっと普及して良い気がするが、
エクセル等のVBAでは既に専門的すぎる。

199: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:48:22.02 ID:IPwXfXNQ
>>194
まぁ、教育の当面目標?はVBAでちょっとした事務作業の効率化だろうな
その中で一握りが本格的にVBAでクラス開発できれば良い位か

195: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:44:48.31 ID:nxNUz+fy
プログラム以前の思考能力が重要だな 小学校でプログラムとかどうなのかな?
まあプログラム思考をさわりだけ覚えるという感じならOKか? 

197: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:46:22.96 ID:XfIDd6CZ
まず大学にC文学部をつくれ、話はそれからだ

200: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:49:55.08 ID:qOG6yJEV
すっかりスクリプトプログラミングが主流になったが、ホントに大事なのはマシン語の部分
ここを抑えられたら、一から何も作れなくなる
そーいや、最近アセンブラの本とか見かけないなぁ

208: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:54:00.05 ID:J+/DM15L
>>200
スクリプトはスクリプトでマシン語系統はマシン語、全然アプローチが違うもの。
どちらの考え方も受け入れる必要がある。
アセンブラからやってきて人間はそういう事言いがちだけど、全部大事。
ただ、基本を知るためにはマシン語を勉強する事は有用。

201: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:49:58.81 ID:J+/DM15L
そんな事いったら、数学を学ばないでくれ、数学者として生業にするのと学校の
数学では高過ぎる壁があるって言うのと同じじゃん。
馬鹿なの?
プログラムなんて数学に比べたら誰でもできんだよ。
なんでも神聖視しすぎだろ。

204: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:51:57.34 ID:a/6FpgKP
小さいうちにやるのが重要なんだよ
あいつらはお前らより覚えるの早い

授業の内容にも左右されるが、英語も小さいうちからやればいい
今の意味の無い英語の授業じゃダメだけどな

206: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:52:19.96 ID:Oa6kL7U8
今の時代に照らし合わせると、1芸だけの専門知識だけ優れてエクセル程度しか使いこなせないくせに月給40万を超えてる人間は、月給25万以下の価値しかない。
人より優れているところが最低3つくらいないとパート雇用で十分なくらいスマホ、タブレット、クラウド蚊が進んでいる。もっと退職者が出ないと、日本経済がやばい。
次の産業どうすんの・・・人間の価値・・・・どうなるの。

207: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:52:26.38 ID:8U4AA4Z7
英単語にまで発展するとは昔の人みたいだなw
ゲームなんかでも意味不明な魔法の名前が沢山あるだろ
やってりゃ覚える

209: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:56:15.60 ID:9HjiyFgu
うっせーなあ

EXCEL使えんかったらいまのご時世では殆ど仕事できんだろ。

アホちゃうか。

210: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:56:53.71 ID:qOG6yJEV
ソニーのコアチップは明らかに並列ソフト組める人間が開発ソフトを開発してなかったのが敗因だしな
一時期、日本のソフト業界は中国人の派遣だらけで阿鼻叫喚状態だった

211: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:57:02.79 ID:J+/DM15L
マシン語バリバリこなせたって、エクセルのマクロ組めるわけでもないだろ。
仕事としては、エクセルやアクセスのVB組む方が有用さえるわけで
俺はマシン語がバリバリできるからお前らより、高等なプログラマーなんだって
喚いたって頭がおかしいと言われるだけ。
ITで喰ってくなら、全部できる事が求められる。
どれが重要かなどと言ってるのは、実際に仕事をこなしてない池沼。

215: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:00:22.37 ID:IPwXfXNQ
>>211
食っていく という職能としてはマシン語習得は有益
但し、CPUアーキテクチャと心中する事になりかねないが

220: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:02:28.44 ID:J+/DM15L
>>215
最終的にはその知識はいるよ。
ただ、それ至上主義になってるのは阿呆だって言ってるだけ。

221: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:04:03.97 ID:qOG6yJEV
>>220
至上主義とかじゃなくて、世の中スクリプトプログラマーだけになって、そういった技術者がいなくなるのは
マズイということ

225: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:07:31.18 ID:J+/DM15L
>>221
そんな心配しなくても、いなくならないから大丈夫。
大した知識でもないしな。
みんなそんな馬鹿じゃないからw

223: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:06:23.00 ID:IPwXfXNQ
>>220
リアルタイム系の組み込みまでだな。
PCならSIMD命令まで
現代のスーパスカラCPUはアセンブラで人力最適化できる程簡単な構造じゃない。
インテルの中の人とかなら別だけど

212: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:57:10.40 ID:00y1sNJW
プログラミングできる奴を口先三寸でおだてて働かせる派遣業者になるのが真の勝者。

213: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:58:07.32 ID:NQLGn3xs
ビジョンがない奴にどんだけプログラミング仕込んでも、ただのドカタにしかならんってことだろ。
大学で重機スキルや施工スキルを必修にしましょうって言ってるようなもん。

216: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:00:38.09 ID:J+/DM15L
>>213
違うな、口先三寸で仕事とって派遣業者に中韓マージン抜いて丸投げするのが真の勝者だw

214: モダンノマド 2016/05/28(土) 12:59:35.57 ID:qOG6yJEV
エクセルで一応統計処理とかできるけど、バグが多いから、ちゃんとした研究機関なんかは
別途統計処理専用ソフト購入して使っているよ
多分、エクセルの関数プログラムの中身はグチャグチャ

224: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:06:37.40 ID:SpZCGayY
>>214
ピケティはノーベル経済学賞もらい損ねるからねExcelのせいで

219: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:02:09.89 ID:qOG6yJEV
CPUという根幹部分を他国依存になるのも国家戦略上マズいんじゃね?
アメリカとか盗聴される恐れがあるから中国製チップは排除の方針取っているけど
日本は相変わらず呑気

222: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:05:49.67 ID:J+/DM15L
>>219
CPUと言うよりCPUアーキテクチャを特許として他国に抑えれてるのは、あまり
よろしくないね。
中国製チップ排除問題は難しいとこだね。
明確に証拠があれば、それを突き付けて排除方針だせるけど、この手の話は
米製チップでも結構ある話だからな。

226: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:08:32.95 ID:beKXyo7v
高い壁を際立たせるためには中途半端なプログラマーが増えたほうがいいから
授業とかでもやったほうがいい

228: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:10:13.49 ID:4xHIdfVJ
べつにプログラマー会社員になりたいとはおもわんけど、
暇な時間じぶんの得意分野関連のスマホアプリとかつくって
お小遣い稼げるようになりたいんだが
それでもむだっていうのかおまえは?

229: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:10:21.12 ID:qOG6yJEV
本当にプログラミングが誰でもできるなら、今頃この業界は中国人だらけだけどな
まあ、数行で収まるプログラムを数百行書いちゃう別の意味での才能のある人もいるけど

231: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:12:25.85 ID:vbstqfZZ
プログラミングやり過ぎると、人間がプログラムみたいになる
つまり理屈でしか動かなくなる
なのでやりすぎには注意な

233: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:13:01.84 ID:J+/DM15L
>>231
それ嘘な。

235: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:15:57.81 ID:qOG6yJEV
少なくとも要求仕様書/基本設計書を書く人間にはいいたい
「頼むからプログラミングを学んでくれ」

236: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:16:46.18 ID:SiQizMNv
むしろプログラムはほぼ英語で出来てるだろ
意味がわかる公用語でのプログラムの方が習得は早い

238: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:19:20.99 ID:4xHIdfVJ
英語も会計も一級と名のつく試験に合格して
それなりにつかってる
おれがあと勉強したいのはプログラミングなんだけど、
いかんせん歳のせいもあったりして手を出せない
基礎知識があったらなぁって自分はおもってる

247: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:24:00.91 ID:J+/DM15L
>>238
何か、一つ決めてやるといいよ。
スクリプトでも何でもためになる。
自分で使うものを中心にやると、入って行きやすい。
エクセルマクロでVBをやってみるのが参考書もいっぱいあるし、環境もその
ままだからいいかも知れんよ。
特殊な考え方の言語もあるけど、だいたいは命令と分岐が慣れれば誰でも組める。
オブジェクト階層とかもそのうち覚えるしな。

256: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:33:49.74 ID:4xHIdfVJ
>>247
自分でHPつくったりスマホアプリ作るのに便利なのは?

以前少しPythonやって本とかも初心者向けかったけど、GUIにする方法とかがよくわからんくていつの間にかやめた

262: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:42:26.33 ID:J+/DM15L
>>256
HPは、これからはHTML5だろうな。
バックグランドはサーバがPythonに対応してない場合が多いから嫌だけどPHP
なんじゃないの。
クライアントはJavascript。
言語的にはそうだろうけどフレームワークとかあるし、開発ツールの問題も
あるから何がいいって断言はできないな。
スマホアプリはAndroidならAndroid studioが無料で創るならいいんじゃないか。
有料開発ツールは個人で趣味で創るには高すぎる。
結局、こういう事を自分で見つけ出して解決できなければ、開発なんてできないって
事なんですよ。
人に聞く問題じゃない。

269: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:47:19.22 ID:a/6FpgKP
>>256
ホームページなら、HTMLとCSS、そしてJavascript
サーバーサイドまでやるならPHPかPerlあとRubyかPython
個人的にはPerlが好きだけど、PHPとMysqlでいいような気がする

スマホアプリはSwiftで良いと思う
アンドロイドはJavaだったような気がするけど、もSwiftになるかもしれないから

271: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:49:18.79 ID:oF3YNX46
>>269
裁判はGoogleが勝ったようだからSwiftはないようだぞ
それよりもXamarinというのを使うとVisualStudioでC#でiphoneもAndroidも
アプリが開発できるようになるらしい
これからはC#かも

274: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:50:53.54 ID:J+/DM15L
>>271
Xamarin高すぎるのよ。実行速度もちょっと不満。←これは作り方も影響してるかもしれん。

518: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:24:34.72 ID:wtQyDRhh
>>274
Xamarinはもう無償化したよ

280: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:58:23.40 ID:a/6FpgKP
>>271
Oracleが控訴したからSwiftありえるでしょ

290: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:14:07.52 ID:rcOyZpCU
>>269
いい加減にperlerは絶滅しろよw

今の時代レガシーシステム以外でperlが役に立つはずねー

241: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:22:01.45 ID:pDz5jlCS
一般常識としてプログラムの基本を知るのは必要だろ
英語教育も中学からじゃ遅い、幼稚園からネイティブの発音に馴らして
LとRが聞き分けられて発音出来るようにすべき

242: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:22:02.09 ID:8U4AA4Z7
あれもこれも必要とか無駄が好きな奴多すぎw

243: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:22:15.90 ID:XaHI3qzQ
プログラムロジックを学ぶだけ
思考法を学ぶことは、プログラミング以外にも役立つと思うんだけどな

244: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:22:24.23 ID:3CL6H7B+
アンドロイドのアプリ作成までいければ一攫千金は夢ではない。

254: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:28:03.02 ID:J+/DM15L
俺、今、Haxeやってるけど、日本語記述は本もWEBも殆どない。
その場合、英語は必要だなw

258: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:38:52.20 ID:hZ3AygjP
ロジカルな思考、問題解決能力を養うのにプログラミングの授業をやろうとしてるんじゃないの?
言語の習得(プログラマー養成)とかするわけじゃないだろうし。

260: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:41:16.27 ID:1VGqMmHM
まあ、プログラマーになろうというのはそこまで気軽にはおすすめできない
というのは日米共通なんだな。というかキャッチアップきつ過ぎだし

261: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:41:56.15 ID:9SbO0i5A
>>1
小学生の頃にファミコン欲しかったのにパソコン与えられて
ゲームセンター嵐のパソコン漫画が家にあってそれ読んで
ゲームやりたさにベーマガのマシン語リストを泣きながら打ったり
FF2の譜面手に入れて音楽打ち込んで鳴らしてみたり~とかの思い出ならあるぞ

「遊ぶため」に必死で覚えたけど(娯楽がそれしか無かった)、授業でやったらクソつまらんだろうなぁ
IF {}( ){} でカッコの中に入る構文は何?とか小学校からやるんか?
英語と一緒で全く身につかなさそうだw

263: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:43:35.82 ID:QTzKuFzP
美味しい職業には来て欲しくないww

264: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:44:12.92 ID:Y67Uox+x
教育に能力とITの融合を取り入れないと日本は発展途上国になる
Javascriptと正規表現を習得させて生産性をどう上げるかという意識を植え付けとけ
一つ言語を習得させとけば他の言語を使う時
javascriptと何が違うかで習得できるから後が楽

265: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:44:38.01 ID:oF3YNX46
その前に日本のIT業界をなんとかしてくれ
AppleやGoogleのような会社は日本にはない
昔からある日本の大企業の下請けとして使い捨てにされるのが日本のIT技術者
プログラミングなんて奴隷への片道切符やぞ

266: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:44:43.44 ID:BwMvlmk/
>>1-3
だらだら長すぎるから一行に要約

「食えなくなるから止めてくれ」

268: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:46:52.37 ID:B+VIPYPb
>>1
翻訳者いまこんな仕事やってるのか

273: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:49:40.60 ID:lg++6U8j
なんのためにプログラミングを勉強するかだな。
メーカーとかソフトウェアハウスの開発以外の人達にとっても
プログラミングが何かを知ることは割と役に立つと思う。
研修みたいな感じで、後々開発に回るけど営業を2,3ヶ月やるみたいな。

275: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:51:01.98 ID:e0UPuhXI
家は酒屋で、僕は国立の理系だったがフォートランは今の家業には役立ってはいない。
しかし、複式会計ソフトや売却リッター数報告書の作成や顧客管理のソフトは自分で作ってやっている。
投資では外貨建ての変額年金や投信や仕組債もシミュレーションソフトを作ってまあまあ儲けている。
コンピューターの前に座ってプログラミングであれソフト作り(これもプログラミングだがね)であれ報告書であれ
コンピューターの前に座って頑張ってみるという習慣を身につけることがこれからの社会ではとても大切なことだ
ということは理解してほしいものである。

276: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:51:49.82 ID:oF3YNX46
いやXamarinはMicrosoftになって無料になったようですよ

277: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:52:31.22 ID:J+/DM15L
>>276
あれ、でも、バイト数制限ついてなかったっけ?

279: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:57:47.16 ID:IPwXfXNQ
>>277
バイト制限は知らないが、ios向けの完全なクロス開発には結局macが必要だとアナウンスされてる

278: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:57:12.24 ID:oF3YNX46
使ったことないんでそこまでは知らない
結局金取られるんすか

282: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:00:15.87 ID:J+/DM15L
>>278
Staterは元から無料、で、マイクロソフトとタイアップして宣伝したと思ってたけど。
できあがったプログラムのバイト制限がかかってて、それ以上創れない。
結局、お試しでまともなものは創れない。
創るなら金払え方式。

281: モダンノマド 2016/05/28(土) 13:58:27.95 ID:jHROiPQC
プログラマが一千万人いればgoogleやappleに勝てるけどな

283: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:00:24.51 ID:00y1sNJW
>>281
無理だな。アホを幾ら集めてもしょうがない。

287: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:12:32.98 ID:rcOyZpCU
> 「5年間のSwiftプログラミング経験が必須」
ここ笑うポイント?

288: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:13:30.79 ID:UdWnP0Qu
>>287
ネタで書いてるんだよw

291: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:15:23.24 ID:qzx8HEXV
普段PC使う人なら
libreofficeのマクロやjavascriptを使ったホームページが
自分作れるようになればいいんじゃない?
わざわざ学校通わなくても自分でネットで勉強できると思うが。

293: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:21:34.94 ID:Gok44tEM
ここ最近ずっとC#とかJavaばかり使ってたけど、
ひさしぶりにC++でコーディングする機会があった。

まじ頭おかしい言語だな。C++。
どれだけJavaやC#が使いやすいか改めて実感した。

ちなみにC++もどんどん拡張してて、昔やった人も結構変わってて驚く。
逆にそれが

ネットで調べる→昔のC++前提で回答されてる
→最新の言語仕様ならもっと簡単にできるのに後から気づく

ってことになって言語の複雑さに拍車をかけてる。

296: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:29:18.18 ID:93vvpdfa
>>293
その都度その都度、最新のトレンドを詰め込んだらああなった
どんなに複雑怪奇でも、ネイティブを吐くのがC++しかない環境が殆どなのだから覚えるしかない

297: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:32:47.21 ID:SjHrjcoZ
今から30年前の話だが高3を前にして進学しようとしていた私は親からコンピューターの専門学校に通う道を勧められた。結局自分の意志を通して大学に進学し企業に就職したがあの時の選択をのちに何度も思い返すことがある正しい道を選んで良かったと。

298: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:37:23.77 ID:rcOyZpCU
>>297
そりゃ、親から勧められたとしても、自分の意思を持って、選ばなかったんだから正しいと思うに決まってるじゃんw

309: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:01:10.58 ID:eJt3jXl0
>>297
30年前と今とでは全然状況が違うよ
今大学行っても会社にしがみつかないと転落する時代だし
手に職を付けた方が今ならいいんじゃないかな

301: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:41:58.31 ID:P5YPb5U+
ファミコン少年が夢見た将来
大人になったらゲームデザイナー
現実は。。。。

303: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:51:11.14 ID:UdWnP0Qu
>>301
猿でも遊べる課金ゲームでぼろ儲け

305: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:52:37.53 ID:fUtQdODW
プログラミングは教えても無駄な気がする。
出来るやつは時間をつぎこんで色々作っていくから、勝手にできるようになっていく。

そうじゃない連中はテスト対策とかしかしないから使えない。

306: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:57:29.67 ID:Y67Uox+x
プログラミングとアルゴリズムを知ると数学の理解が楽になる
システムを知ると社会、組織構造の非合理性とかも見えてくる

307: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:58:44.20 ID:oF3YNX46
日本のIT業界がブラックだと言うことが知れ渡って
若い人がコンピューターの仕事に就かなくなって
搾取対象がいなくなったからこうして新しい奴隷を作り出そうとしてるだけ

308: モダンノマド 2016/05/28(土) 14:59:26.21 ID:Y67Uox+x
Google先生がない時代の勉強を続けてるってアホだよな
ネットありきの教育にしないと時間の無駄だよ

310: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:03:53.50 ID:I1vkwXmq
全て教えてもらって出来る気になってる奴は使い物にならない

これだろ

311: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:15:50.78 ID:pqukjrIu
いろんな言語があるのが意味が分からない
基本は似たようなもんなんだからISOやらJISやらで統一すべき
ここの非効率いつまで続けるのか知らないけどそこの解決が先

313: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:21:39.22 ID:J+/DM15L
>>311
例えば、ネットだとUTF8が通信効率を考えると有用だけど、プログライミング環境
で使う場合は2バイトで統一のUTF16の方が有用だろ。
いっぱい規格があるのは、一つ一つ意味があるので一概に統一はできない。
メーカーのエゴもあるしね。

316: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:28:19.17 ID:pqukjrIu
>>313
そういう問題かいな
同じこと記述するのに記述の仕方が違うとか非効率以外の何物でもないでしょ
メーカーも関係ないし

320: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:40:50.99 ID:SBaQGumm
>>316
1回書きあげるのがすべて(書き捨て)なら1つに統一ってのもまあわからんでもないが
実際はバグ取りだ改良だって、ソースとは長いおつきあいになるので
言語特性を無視して統一しても長期的・総合的には効率的にはなるとは限らない
無茶を承知で例をあげれば、それなら全部マシン語直打ちでおkってことになる

334: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:55:24.70 ID:pqukjrIu
>>320
大きな区分として違う言語があってもそういう理由なら分かるけど
言いたいのは単に条件分岐とかループとか条件式とかごく一般的につかう記述に
統一性がないのってなんなの?って話
コンパイル上の問題なん?そうは思えないんだけど

337: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:00:24.00 ID:J+/DM15L
>>334
同じような言語でちょっと仕様が違う言語がいっぱいあるって言うなら
メーカーのエゴだろうな。
例えば、Googleが創ってる言語になんてAppleが投資してやんなきゃいかんのだ的な。
自分支配の言語であれば、言語仕様も変えれるし開発ツール創ったり商売の種
にするつもりもあるんじゃないの。
資本主義システムってそういうもんw

339: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:04:03.30 ID:SBaQGumm
>>337のいうようにビジネスや政策的な理由もあるだろうし
世の中の言語をすべて同じ人が作ってるわけじゃないんだから乱立はしゃーない
終いにはアメリカってなんでメートル法じゃないの みたいな話になっちゃうぞ

339: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:04:03.30 ID:SBaQGumm
>>334
そりゃ言語作った連中がこっちの方がええでって考えた結果でしょ

327: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:46:39.54 ID:J+/DM15L
>>313
ものには低水準、高水準があって、用途にあった言語で書けば生産性がいいし、保守
もし易い。
レポート書くのにわざわざC++で位置設定してとかやってられないだろw

334: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:55:24.70 ID:pqukjrIu
>>327
大きな区分として違う言語があってもそういう理由なら分かるけど
言いたいのは単に条件分岐とかループとか条件式とかごく一般的につかう記述に
統一性がないのってなんなの?って話
コンパイル上の問題なん?そうは思えないんだけど

339: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:04:03.30 ID:SBaQGumm
>>334
そりゃ言語作った連中がこっちの方がええでって考えた結果でしょ

317: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:33:39.83 ID:dXKJObmX
プログラムはできる人の特権で報酬が高いんだろう
誰でもできるようになれば、その価値がばれてハッタリも効かなくなる
特権階級でいたいから、学ばさないというのは、
文字を教えない愚民化政策と同じ

336: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:59:57.98 ID:HCPcQ0bC
>>317
学ぶのは自由だよオープンソースを知らんのか?単に学ばなかっただけだろ。

319: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:40:37.42 ID:oF3YNX46
プログラミングができても高級にはならない
この国ではプログラミングというのは下流の土方作業員みたいなものだと考えられている
そのプログラマーを使い捨てにして搾取しているのが昔からある日本の大企業のメーカー
そいつらは研修の時しかプログラミングをやらない
後はエクセルパワポの資料作成と下請け管理のみ
そんなことをしているうちに日本はIT後進国になってしまって
中国や韓国に負けて、ソニーはアイホンを生み出せなかった
無能なメーカー社員の人件費のためにプログラマーが搾取されている
IT業界がブラックだと知れ渡って誰もプログラムの仕事をやらなくなったから
新しい奴隷を生産するために国家ぐるみで情報操作しようとしているだけ

324: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:43:36.23 ID:UdWnP0Qu
>>319
優秀ならアメリカ行けば?w
お前ら能無しは文句言うだけなw

321: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:42:15.84 ID:Gx5fmzpg
まあこの分野というのは、アメリカと韓国がとっているから、
日本を仕切っている某組や某宗教からしたら、
日本企業や一般人が、ITで成功することがあってはならない。

アメリカに関して言えば、情報技術は、国防の要だし、
韓国にとっても、貴重なドル箱だからな。

それと昨今言われている人手不足は、経団連と某宗教が
外国人労働者を入れたがっているからだよ。

有効求人倍率も、ハロワが技術移転による不況を隠すために水増しした数字だ。

323: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:43:31.19 ID:OsHInhQO
英語勉強する必要がないって言ってる奴と同じ論理

325: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:44:55.93 ID:Gx5fmzpg
未来がない希望がない夢がないわけだよ。

金もないが、昔は努力次第で、どうにかなる余地があった。

しかし今は違う。

宗教やヤクザが経済を独占しており、新規参入は不可能に近い。

そこそこ学があっても、傭われ奴隷がいいとこだよ。

独立する人は、下請けみたいな形だけど、あれは要するに
従業員の給与水準を分けたいからなんだよね。

経済が最優先とか言ってきたわけだから、とうぜん、消費税なんて上げてはいけない。

330: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:49:49.50 ID:J+/DM15L
あ、そういえば、COBOLでそういう事やってたな、レポート位置決めw
汎用機にジョブ投げんだけど、処理遅くて嫌になった。
思い出しちゃったよ。

333: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:52:13.57 ID:zij6U3Cy
Rubyなんか作りすてならいいけど、メンテする気にならないな。
利権がらみでそういう仕事はあるみたいだが。

335: モダンノマド 2016/05/28(土) 15:55:55.79 ID:SBaQGumm
>>333
ベンチャーとかだと手っ取り早くRoRで動く物作って
後で他ので作り直すみたいなのも多いんじゃ

338: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:04:01.28 ID:J+/DM15L
メーカー、団体のエゴだな。
例えば、HTMLおか標準化団体があるけど、自分の思ってるのとは違う道を歩んだ
場合、不満が生じる事になる。
かと、言って文句を言ったところで、あまり聞いて貰えないし。
じゃあ、自分で作って、ユーザーに選んで貰おうって言う事になる。
それぞれの主張があるわけよ。

340: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:06:49.96 ID:J+/DM15L
ちなみに俺も言語作った事あるよw

341: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:07:25.78 ID:J+/DM15L
Rubyはたしか日本人の人が作ったんだよ。

342: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:10:41.86 ID:EslyomWq
猫も杓子もプログラマーを目指すとどういうことになるか
数多くのプログラマーもどきがプログラムの質を落とし
優秀なものもクソもひとからげにされてみな土方と化し
全体の立場が低下し今に至る奴隷市場となってしまう
このような世界は少数精鋭で真のプロを育てるべく英才教育すべきである
能力なきものまでからげようとするのは間違いである

343: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:12:24.86 ID:pqukjrIu
それぞれの利権って話はそれはそれで分かるんだけど
それが乱立しててPCごとに言語違ってた80年代の日本とかも
結局は効率性=需要って原理から統一化されていった訳でしょ
そういう事で中心となるいわゆる標準化はいずれされるでしょって
そういう事が言いたい訳

348: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:18:41.41 ID:SBaQGumm
>>343
>それが乱立しててPCごとに言語違ってた80年代の日本とかも
>結局は効率性=需要って原理から統一化されていった訳でしょ

ちょっとよくわかりませんね
商業上の理由で淘汰されたものなら一杯あるでしょうが統一化っていわれると・・・

344: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:13:28.23 ID:zij6U3Cy
lexとyacc使えば、比較的簡単な言語ならできるが。
仕様がばかでかい言語はそんな簡単じゃないが。

345: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:16:42.46 ID:G5+fGgHk
プログラミングを学ばれると仕事が減って生業にできる人が更に減る。だから、プログラミングは頼むからしないでくれ、

346: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:17:19.82 ID:Gx5fmzpg
新しいパラダイムか、そうでなければ、ちょっといじったような形かな。

それだと、部分的に光るものはあっても、総合評価で負けて、
取り込まれてしまっておしまい。

347: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:18:01.55 ID:J+/DM15L
ん?、80年台から乱立したPCごとの言語?
アセンブラの事か。
コンピュータアーキテクチャが86に統一されたのはインテルが商売的に成功
しただけで標準化てわけじゃない。
それに、それはコンピュータ言語論とはかなりずれている。
昔の方が言語は少なくて、メジャーなのはC、COBOL、FORTRANだったよ。
まぁ、本当に低水準でアセンブラも使われていたけど。
今は用途が多いので多くの言語が創生され、またメーカー、団体のエゴから
同じような言語も乱立してる。
今の方が酷いよ。

349: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:23:26.92 ID:Kdn4Cotw
なんか寿司職人の学校議論とにてるな。

350: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:25:05.10 ID:vJtjkiwl
実際にプログラム、少なくともゲーム関係を作ってると、
大切なのは数学だよねって結論になるけどね
あと、とんち的な発想力も必要か

354: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:27:27.80 ID:SBaQGumm
>>350
現代ではプログラムでやれることのすそ野はすごく広がったけど
その中でもゲーム界隈はかなり数学力が求められる業界という認識

400: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:20:33.44 ID:eT5vjM4I
>>354
そういう裾野がせまくなるような考え方はやめたほうがいいよ。
数学できない≠プログラミング出来ない。
ゲームだってマーケット機能もあればエフェクトもあるしWEB
もあるしデザインも要るしミュージックだって…現実と同じくら
いに幅が広いからな。

404: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:24:04.77 ID:eT5vjM4I
>>400
全部自分でやろうとしたら失敗するぞ。

351: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:26:00.07 ID:txJsel/P
なんでも仕事あっての職業だからな、
将来、プログラマーなんて仕事は日本にあるのかな

352: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:27:08.30 ID:3czj8pwS
ハードのエンジニアだけど、プログラマーは絶対に成りたくない職業です。
現状ではソフトのエンジニア(プログラマー)よりプログラムが書けるもので
サンプルプログラム&デバイスインターフェースは自分で書いている。
なんでプログラマーに成りたくないか、現状のプログラマーは他人が書いた
ソースをコピペで終了している。それも全体にわたってやっている。
少しでも、自分の個性、特徴は出せないか?
プログラムを職業教育していて、3割の人間が理解できて、その3割が使いこなせて
その3割が、プログラムを書けるようになります。すなわち99%は使い物にならない。

ITを世間は勘違いしている。現状はITは販売、金融でインダストリーとは全然違う世界です。
小学校はよく考える算数を一生懸命にしたほうが圧倒的に有利です。

355: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:31:01.21 ID:J+/DM15L
>>352
そう思う。
そんなのやる余裕があるなら算盤やれと思う。

353: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:27:26.25 ID:ctY1B1E5
同じ言語でも使うフレームワークが変われば考え方を変える必要がある
違う言語でも呼び出すAPIが同じなら似たような考え方で記述出来る

だから言語ではなく設計の方法論を知っていると応用範囲が広い
要するに言語と平行してデザインパターンを学べば良い

357: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:33:01.08 ID:J+/DM15L
ある程度スキルがあれば言語仕様の違いはあまり苦にならないんだけど
開発環境整えるのが面倒なんだよねー。

360: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:36:43.29 ID:Q09gUuKP
昔ITパスポートを受けようと思ってた時期もありました。
でも結局受けずに2級ガソリン整備士の国家資格を取りました。
カスタムカーを作ってはショーに出展したりしています。
一般的な整備士とは違い客単価が高いのでウハウハです。
今では手に職を付けて大成功してます。

366: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:49:23.55 ID:SBaQGumm
>>360
よかったね
自動車整備士は受験資格が必要だから学校でるか実務経験ないと試験を受けることすらできない
その点ITパスポートは誰でも受けれるから価値は薄まるよ

371: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:56:43.62 ID:6xG6YdoX
100年後には不要とわかってるものを
みんなで学ぶ必要があるのかね

372: モダンノマド 2016/05/28(土) 16:57:47.64 ID:DNV7fO7s
俺も一時期はハイパーテキストマークアップランゲージのエンジニアとして
重宝されたものだが、今では初学者の安易な参入によって正当な評価がされなくってきたよ。

375: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:00:44.95 ID:eT5vjM4I
どんなオブジェクトがあってそれらをどのように糊付けするかという知識というか実力がね。

376: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:01:40.87 ID:Kyo0kTOk
趣味でやる分には楽しいよ。

378: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:03:56.38 ID:TqP47mNO
人間が生活に必要なソフトはAIがプログラミングする時代がすぐくる。
高度なAIのプログラミングは本当に限られたエンジニアが行うだろうが。

379: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:03:58.38 ID:JC0tMeI0
(1)教養としてどんなものか体験する
(2)職業とするために勉強する
って話のうち(2)について書いていて
投入する労力と得られる利益を慎重に検討したほうがいいよって話。
世の中の噂話では
ごく一部の華やかな話ばかり誇張されているところがある。
「プログラミングを勉強しよう」といって煽っている人が
相手のためを思っているとは限らない。
それを真に受けてプログラマーを目指した人に対して責任をとってくれるわけでもない。
政治家の場合は、なんらかの政策を打ち出したフリが出来ればいいって
それが本音なのかもしれない。

385: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:07:53.90 ID:eT5vjM4I
>>379
そりゃそうよね。プログラミングや学校の勉強よりもっ
と大事なことはたくさんある。それが抜けている。
能力を使う部分を時間と金と学で限定したせいで忙しす
ぎて気づいて見れば世界はパナマ病だ。

380: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:06:14.75 ID:e1+NXdBW
優秀なOSを出さんでも良い。
しかし学習用の言語と、それが動く仮想マシンのようなものは出すべきだ。
Windowsソフトやスマホアプリで良いから。
既に有るのを学校側で指定しても構わないよ。

384: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:07:53.85 ID:zJHeyVr4
>>380
いまならlinuxでいいんじゃないの?

381: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:06:41.32 ID:zJHeyVr4
自分もソウトウェア技術者だけど、プログラマじゃないから、ピンと来ない

問題って明らかに説明できるようになった瞬間に安い時給の派遣さんが解決できるようになってると思う

386: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:08:02.25 ID:y+gT44am
>>381
ソートの専門技術者って珍しいな

387: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:08:42.44 ID:ZqTgrwSB
プログラマーは芸術家

388: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:09:46.37 ID:zJHeyVr4
>>387
エレガントなコードを書く人がいるのは、それがエレガントだと理解できる発注者がいるときだけだよ

392: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:12:52.80 ID:7vUmcJYq
ITを生業としてるとは思えん駄文だ

407: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:25:48.26 ID:ATymXjSB
プログラムを知らないと何が問題かと言うと、

効率化を行う上でプログラムの知識がないので何をプログラムでやれるかも分からず、

ひたすら手作業で業務をやってしまうということ。

VBAやaccessでやれば数秒で終わるような作業を3日かけてやってたりするわけ。

413: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:31:56.30 ID:MXA2mNyn
>>407
それはあるね。
学校の教育に任せれば、職場で再教育も楽になるし。

まあ、日本じゃ生産性上げると、それだけ人が不要になるから良くないよ、なんて反対意見が。

408: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:25:56.77 ID:sAfScald
頼むから学ばないでくれ(俺の仕事がなくなるから)

416: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:34:11.71 ID:JC0tMeI0
>>408
それもあるかもしれないな
日本で言うと弁護士とか歯科医とかも政策で需給くずされたりするし
高速バスの話もそういうところがある
キャリア形成の話は数年単位でやる話なのに
政策的なことで需給だのに劇的な変動が起こるのはいやだと思うのが自然な感情だろうな

410: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:29:15.59 ID:jKP/cALx
常識的な感性があればいいんだけど、
・マシンパワーやネットワーク速度、ストレージといった物理的な制約を無視しない
・論理性を重視する、正しい手続きをして後からでもわかるようにする
・ちゃんと整理整頓をする、正しい場所に置いて管理する
・ユーザに対する使い勝手を無視しない

これぐらいを守れば立派なソフトエンジニアになれるけど、そんな奴は意外と少ない
コーディングに着手する以前の問題のやつばかりだ

424: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:41:13.19 ID:rcOyZpCU
>>410
あなたはイイプログラマだと思う
俺がいつも気にしてる点を上げてる
ほんとにそうだよ

411: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:29:37.36 ID:wOL7Lmt1
半可通管理者だらけの、プログラマにとって地獄の未来が見えます

414: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:33:46.78 ID:5JNPJ0vu
アメリカじゃエンジニアが不足してるから給料が高い
そりゃ今高い給料もらってる奴らにしてみれば不足したままにしてくれる方が有り難いってなものだわな

417: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:34:49.84 ID:eQBn1wut
プログラムしか知らない奴もかなり痛い

419: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:38:07.28 ID:MXA2mNyn
>>417
高度な学術書を、文字列としては読めるけど、意味はわからない状態だからな。
ある論理をプログラムに移せるのはプログラマだが、そこでどんな論理使うべきかの判断は実務だ。

418: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:37:07.17 ID:5JNPJ0vu
アメリカの教育はかなり遅れてるよ
日本でも文系は要らないって言われることが多いが
アメリカこそ文系だらけで理系が明らかに不足してんだな
民間の教育機関がそれを補うのは基本的にはいいことだよ

422: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:40:42.22 ID:DYyfFOKD
いつになったらプログラムを作るプログラムはできるんや

426: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:42:49.58 ID:SBaQGumm
>>422
もうあるど
大元のオペレーションは人間がやるけどなw

427: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:44:12.43 ID:MXA2mNyn
>>422
何を作るかを理解してるプログラムの完成があればね。
問題の認識と、その解決の自動化だな。

地球の環境問題の解決→人類の滅亡
ブライキングボスかスカイネットか。

429: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:46:53.64 ID:9VZ/yLUM
プログラミングやら英語やら主張してる識者共って本当に知識あんのか?

435: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:51:08.40 ID:MXA2mNyn
>>429
英語公用語論者って、植民地奴隷であることに誇りを感じてるのか、
あるいは母国語などは教えなくても勝手に習得されてると思ってるかだろう。
母国語だろうと、体系的に教育しなきゃ荒廃するだけなんだがなぁ。
エコノミックアニマルに文化は不要とか言う論かもしれないが、
国際経済に出るのに、自国の文化を持たない人間に出番があると思ってるのだろうか?

432: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:48:41.17 ID:Neh/JX6J
どうやって教えればいいんだろ
本人がその気になってないときにやらせると素質のある者まで嫌悪するかもしれない

434: モダンノマド 2016/05/28(土) 17:49:43.09 ID:93vvpdfa
>>432
ググレ ってとっても便利な言葉だとおもう

438: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:00:44.08 ID:Neh/JX6J
テストしたり点数をつけたりするのではなく
計算機科学・計算機工学の本を教室に常備するとか
過去のゲームのソースコードを読めるようにするとかにしてもらいたい

440: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:04:38.64 ID:MXA2mNyn
>>438
結局は当人のやる気次第。
昔雑誌にソースのって、自分でプログラム打ち込んでゲーム楽しむ文化はあったが、
それでプログラムを習得したって人は、総数に対してどのくらいいただろう?
写経が教育効果発揮するのは当人のやる気次第。

441: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:07:06.17 ID:J+/DM15L
一番いいのはプログラマーが稼げるようになる事だべ。
稼げるようになれば、みんな一生懸命勉強して裾野は広がる。
奴隷になってください言われても、ノーセンキューって言われるよ、それは。

442: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:11:17.34 ID:MXA2mNyn
>>441
昔ホワイトカラーだった株トレーダーも、今じゃブルーカラー。
そんなもんさ。
ブログラマと言ったって、設計されたものプログラムに書き下ろす、コーダじゃ奴隷も同然だろうな。

443: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:12:33.33 ID:d94ZZevY
頼むから国語を学ばないでくれ「国語を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」
頼むから数学を学ばないでくれ「数学を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」
頼むから英語を学ばないでくれ「英語を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」
頼むから理科を学ばないでくれ「理科を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」
頼むから社会を学ばないでくれ「社会を学ぶことと、それを生業とすることの間には高い壁がある」
以下略

444: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:13:42.80 ID:eQBn1wut
プログラムで一生食えるのかね

447: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:18:33.60 ID:93vvpdfa
>>444
プログラムだけでは無理
なんらかの学術を実現する手段がプログラムなので、"学術"が何か無ければただプログラム言語仕様を知ってるだけの人になる。

445: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:14:32.92 ID:GkxiA0EQ
自分で調べて学ぶ力
それが無くてただ

「何したらいい?」
「このボタン押すの?」
「ここの数字は?」

そういう奴に、何を教えたらいいの?
バージョンが変わったら
またボタンの場所とかから教えるの?

446: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:15:37.93 ID:5JNPJ0vu
プログラムって一口に言っても言語は色々あるからな
常に最新の言語をマスターするなら一生食っていけるかもしれないが
古い言語しか使えない奴は無理

448: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:21:01.34 ID:MXA2mNyn
>>446
コボラー「!」

452: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:26:20.16 ID:93vvpdfa
>>448
コボラーは(javaに移行の仕事に)出荷よー

451: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:23:46.63 ID:5JNPJ0vu
まあ基本的にはまず最初に解決したい現実世界の問題があって、
それを解決する手段がプログラミングってことで>>1に書いてあるとおりなのだが
そうは言いつつ>>1ではSwiftの提灯記事みたいなことも書いてる
プログラミング言語自体にももちろん優劣はあって
最新の優れた言語を扱えるエンジニアの方が優秀なんだよね

453: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:26:49.12 ID:MXA2mNyn
>>451
>プログラミング言語自体にももちろん優劣はあって
が、
>最新の優れた言語を扱えるエンジニアの方が優秀なんだよね
につながる論理がわからん。
優劣があって、といいながら、絶対的に優れたものがあるとつながってるんだけど?

458: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:31:47.51 ID:5JNPJ0vu
>>453
そら新しい言語は古い言語の欠点を改良して登場するんだから
基本的には新しい言語の方が優秀だよ
いちいち文字列をchar配列で定義してるCとString型が標準である
昨今の言語とどっちが生産性が高いかって話だ

463: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:38:59.01 ID:93vvpdfa
>>458
環境や課題によって生産性の高い(この言い回しをよく使う)言語があるってだけ。
言語自体に優劣がある訳じゃない。
例えば、現在ローレベルのデバイスドライバ開発で最も生産性が高い言語はC言語だし。

一般的に抽象度が上がれば上がる程、実行速度は遅くなり融通が利かなくなる。

460: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:33:20.58 ID:CGHkFQdd
>>451
Googleとかになるとプロジェクトごとに自前の言語作ってたりするから
使える言語がなにかよりも学び続けられるかどうかが大事

457: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:31:45.99 ID:CQd6Lk6h
やりたけりゃ自分でやる。
強制でやらせなくても、そういう授業が簡単に受けられる公的機関を作ればいいのに。
高い税金払わされてて、国民にほぼ帰ってこなくて、無駄金使うばかりなら
そういう場所を作れ。
別に建物を何件も立てなくても、pcの技術が発達した今なら、ネットで授業だって考えられる

469: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:59:15.80 ID:D+ejllyF
>>457
パラダイムが異なると手間取る
つまり関数型のhaskellもだ

461: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:35:31.72 ID:rYiDpXPf
AI化ロボット化で今まで人間がやてきた仕事が将来無くなる可能性を考えて‥教育するんじゃないのか?

色んな職種で進めば、それぞれプログラムしなきゃ駄目だろ?

464: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:50:36.76 ID:5JNPJ0vu
C言語は今でもドライバとかOSとかかなりハード寄りなソフトを開発する際には
使われるのだろうが、それでも裸のCのままmainからゴリゴリ書くようなスタイルはもう消滅してるだろう
普通にモデル駆動だろうな

471: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:01:29.15 ID:yyAIzxl4
>>464
要求実行速度との相談
超絶技能を持ったスパーハカーが作るアセンブラを除けば現状ではC言語が最も実行速度を速くできる(速くなる ではない)
実行時間が辛い処理はCで書いて、他の言語で作ったインターフェイスとリンクってのはよくある話

473: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:06:23.30 ID:Gok44tEM
>>471
流石にC++だよね?

476: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:09:44.11 ID:yyAIzxl4
>>473
それも要求速度次第
C++のコンテナは十分に速いと思うけど、Cでゴリ押しした物に比べりゃ流石に遅くなるので。

479: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:12:30.87 ID:Gok44tEM
>>476
いや、別にC++でやっても使いたくないならSTLとか使わなきゃいいんだけど。
C++じゃなくて純粋なCでやるケースなんて多いか?

484: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:16:07.06 ID:yyAIzxl4
>>479
作った事は無いけど、文語解析のルーチンは結構凄まじいらしい。
最適化が効かないらしくて、可読性とか色々諦めてgoto-ラベルの連発で作ってるとか。

466: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:56:52.66 ID:5JNPJ0vu
たまーに居るんだよね
ifとかforみたいな基本的な構文を知ってるだけで「私は○○できます」的なことをしれっと言っちゃう自称技術者が
WEBのフロントエンドの開発で入ってきた奴が「javascript?あんなの劣化javaでしょう(笑)」とかしれっと言っちゃって
周囲がやばいって思うようなのが
「使えること」と「それを生業とすること」には物凄い落差があるってのはほんと>>1で書いてあるとおりだよ

468: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:59:02.41 ID:rcOyZpCU
>>466
そんな人本当にいるのか?
もしそれが本当ならば、あなたこそいったいどんな所で働いてるんだよ・・・
そんな人と接触する機会がある時点でかなりヤバくね?

474: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:06:30.98 ID:5JNPJ0vu
>>468
マジでいるよ
javascriptは大昔はちょっとした入力チェックぐらいでしか使わないことが多かったじゃない
その頃の記憶のまま進歩が止まってるのがね
それで「以前javascript使った開発やってました」って面接で言って入ってくる
で詳しく聞いてみればスタイルシートよくわからないjquery知らないクロージャ?何それって感じでもうやばい

504: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:39:48.86 ID:rcOyZpCU
>>474
あなたSIer勤め?

506: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:41:45.53 ID:rcOyZpCU
>>474からSIerの臭いがプンプンしてる
そんな低レベルが面接にやってくるのは、
アナタの職場のレベルが低すぎるからですよ・・・

477: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:09:52.84 ID:th/I32Nf
>>466
>javascript?あんなの劣化javaでしょう(笑)
これはナシとしてだが…
面接で知らない言語をシッタカするのは基本じゃないか?
業務経歴には後で言い訳が立つよう「3か月」(横で見ていました)とかで
家帰ってから昔なら分厚い本、今ならネットと徹夜で格闘という

491: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:24:22.93 ID:5JNPJ0vu
>>477
それはもう通用しないな
ちょっとjavaで仕事したことあるからjavascriptも余裕だろう
みたいな誤解を生みやすい
javascriptって言っても当然HTMLやスタールシートやjsp等も
分からないと話にならないから覚えるべき知識量が膨大
一夜漬けで何とかなるレベルじゃねーよ

513: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:11:04.64 ID:1T781Cc6
>>466
どんくらい出来ると雇ってもらえるの?

515: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:20:18.31 ID:y+gT44am
>>513
こんなアプリ作りましたとか、こういう本を出版しましたとか現物見せれば。

なにができますか、
 じゃなくて
何をしましたか

517: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:22:22.42 ID:RpywgMci
>>515
で?で終わるよw

521: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:29:13.30 ID:y+gT44am
>>517
内容によるな

516: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:20:34.88 ID:eT5vjM4I
>>513
業界にいた証拠(経歴)があるか自分でそれ相
当のアプリなりを作って持ってけばよいと思うよ。
手当たり次第に面接行くよりは確立アップして、
PGくらいにはしてくれるだろう。
あとはコミュ能力?

467: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:57:53.30 ID:+mXFS7wV
FA業界ではVBだけで給料貰ってる人もいるし
ゲーム開発やるならレジスタ直叩きするなんて日常茶飯事だし
職業プログラマって言ってもピンキリだよね

でも、基本一つの言語をきっちり習得すれば
新しい言語でもリファレンス見ながらすぐに書けるようになるっしょ
手続き型しか経験の無い人がオブジェクト指向型言語に移行する時は
ちょっとハードル感じると思うけど

472: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:04:37.29 ID:rcOyZpCU
>>467
ただ書けるようになるだけなら早いけど、
その言語らしくに書けるまではかなり時間かかるよ

"ただ書けるだけ"ってのは、どうでもいいスキル

470: モダンノマド 2016/05/28(土) 18:59:57.27 ID:eQBn1wut
javascriptマンセーもそれはそれで問題

478: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:12:19.66 ID:1TFzM8jg
大学の授業でちょっとかじったくらいの奴が
JavaとJavaScriptを混同してるよな
自分で簡単にスマホアプリ作れると思ってる、まあ間違ってはいないんだが

485: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:17:17.48 ID:RpywgMci
>>478
そんなのバカ文系大学だけだろw

486: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:18:00.10 ID:QbzOB4OV
そもそもセンスが大事
同じ処理でコードが倍違うとか余裕であるから

488: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:20:05.95 ID:D+ejllyF
>>486
保守性ケアだろ

最大倍率でプログラミング始めて間もない最初の頃のへたくそな1行を
保守可能な10行で書き直したことがある

490: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:21:29.37 ID:RpywgMci
>>488
それは無職のやることだw

487: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:18:58.44 ID:bmZz54yp
>>1
何言ってんだこいつ

494: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:31:55.17 ID:5JNPJ0vu
javascriptはブラウザ上で動かせるからいいのであって
サーバサイドのjavascript環境の何がそんなにいいのか分からない

498: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:34:53.98 ID:eQBn1wut
>>494
javascriptだけ覚えればいいっていうだけの話だと思う
そううまくは行かないけど

495: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:32:26.59 ID:hAJSGRrw
こういうスレ見てると情報工学の道に進んだの後悔してる
一生勉強本当に辛い
目も痛いし

497: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:34:11.87 ID:rcOyZpCU
>>495
職業が合ってないんだよ
早く辞めたほうがいい

509: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:45:07.72 ID:1TFzM8jg
>>495
ジョブズみたいな香具師と組んでベンチャー立ち上げよう

496: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:32:57.29 ID:eQBn1wut
今のjavascriptはもう限界

499: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:35:59.13 ID:5JNPJ0vu
javascriptはむしろ今後に期待大だな
jquery使ってると従来の昔のwebページ設計のイケてなさに後悔してリニューアルしたくなってくる

571: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:43:21.01 ID:gacQJHG1
>>499
同じくw しかし、既に辞めてるから、自分の会社でやるかなw

500: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:36:49.12 ID:dxG/mONE
移民様の仕事利権にしたいだけだろ

501: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:39:05.64 ID:lCUpaMw8
これから外人IT技術者をもっと受け入れるって安倍言ったし
AIに雇用を食われていくだけ
この業界に未来はない

510: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:45:20.95 ID:y+gT44am
半端にかじってる奴によくありがちな病気

・勤務中に論争をふっかけて時間を浪費する
・エレガントとか気分の問題で仕事を増やす
・自分の得意分野に固執していつまでもダダをこねる
・自分の不得意分野をあーだこーだ言って拒否する
・ドキュメントを書くのが異常に遅い、書けない
・MS嫌いからWORDとEXCELをバカにしていてテキストエディタもどきとしてしか使えずメンテナンス性が極悪なドキュメントを作る
・WEB系にはうるさいが、アルゴリズム、SQLがまったくダメ。
・できない理由をすぐ言うくせに、やる方法を提示しても理解できない。
・ちょっと時間的にきつくなっただけで「奴隷」「デスマーチ」の悪態をつく
・自分の得意分野を他人が知らないと鬼の首を取ったようになる
・自分の不得意分野をやったほうがいいといわれてもかたくなに拒否

511: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:49:31.48 ID:a/6FpgKP
AltJSってコンパイルしてjavascriptにしてるだけなんでしょ?
まだ10年は戦えそうだな

512: モダンノマド 2016/05/28(土) 19:51:03.51 ID:eQBn1wut
>>511
アセンブラ知ってればどうにかなるみたいな考え方だなw

524: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:33:53.02 ID:/kR37ubz
mixi、サイバーエージェント、カカクコム
このへんの創業者って皆プログラマー出身だよね

681: モダンノマド 2016/05/29(日) 07:54:12.73 ID:R7om5Y7n
>>524
サイバーエージェントのひとはバリバリの営業出身でプログラミングは全くできないぞ

682: モダンノマド 2016/05/29(日) 07:59:21.59 ID:iWAhX09N
>>681
しげの秀一のバリバリ伝説ですね。わかります。

525: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:34:03.82 ID:+mXFS7wV
C#やF#みたいな中間言語吐く系はなんか中途半端じゃね?
心中できる気がしない

527: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:37:29.64 ID:yyAIzxl4
>>525
残念ながらそれが技術トレンド
特殊な物を除けば、ネイティブ吐くのはC/C++だけ

531: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:42:01.22 ID:qeyfGD/s
サイバーエージェントは日本じゃいいい方だと思うな…

C#とかMsに依存するからOSSとかUnix系じゃあまり役に立たないんじゃねってイメージがある(知ったかぶりだけど

537: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:51:45.28 ID:eQBn1wut
>>531
Swiftもだな

536: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:50:10.39 ID:4Z8w7LdS
小中くらいでプログラムの何たるかに触れておくことは大切だよ。
何だってみんなソフト(プログラム)で動いてるんだから。

540: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:54:37.17 ID:MXA2mNyn
>>536
これ以上習い事が増えるのも、当人にゃ堪らんだろうけどね。

543: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:00:08.16 ID:RpywgMci
>>540
代わりに何か削るんだろ?
俺の時代は小3でそろばんの授業あった。もうねえだろうな。
小3で3級取ってた神童の俺には無駄な時間。

546: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:02:08.28 ID:4Z8w7LdS
>>543
家庭科とか図工の時間にやればいいのでは?
雑巾編みとかブックエンド作りなんていらないと思う。

551: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:05:20.51 ID:CGHkFQdd
>>546
中国がまさにそれやってるな
主要5科目以外の音楽・図工・家庭科・体育の時間が
日本の半分以下しかないのだとか
プログラミング教育しているかは知らんが

597: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:33:32.94 ID:Ki2LJE8E
>>551
中国のIT教育は凄いと思うよ
情報オリンピックで金メダルが多い

541: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:55:04.57 ID:Gok44tEM
C++もforeach、型推論、ラムダ式などが導入されてC#っぽくなってきた。

542: モダンノマド 2016/05/28(土) 20:58:03.98 ID:eQBn1wut
>>541
あらゆる言語が関数型言語の真似してるだけ

558: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:16:09.09 ID:eaVLkNmt
>>541
文法がカオス。ばっちい。
日本で何人C++を完全把握している奴がいるのか。

561: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:20:28.87 ID:iBlMcIKp
>>558
一社に1人居るか居ないか

601: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:38:59.54 ID:g8x2YTkG
>>558
C++は最近進化しすぎて画面周り以外はC#で書くより簡素に美しくかけるよ。
C#は画面周りは以外では正直使いづらいよ。

603: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:42:04.42 ID:P1V+596c
>>601
それは可能という意味の"書ける"で、必然的にそうなるわけではないので…

545: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:01:26.15 ID:CGHkFQdd
英語圏でプログラミング教育するのは意味があるが
日本語圏だと小学生の多くは基本的な英単語すら知らなかったりするから
覚えるのに無駄に時間掛かる

550: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:05:10.44 ID:+mXFS7wV
>>545
なでしことかプロデルじゃダメかいの?

552: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:08:57.86 ID:o24zbApL
プログラミングまでも人工知能が作成する

553: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:10:44.89 ID:4Z8w7LdS
>>552
いずれそうなるよ
あと50年くらいかかるけど

554: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:11:50.87 ID:CGHkFQdd
>>552
ディープラーニングなんかはまさにそれだな
人工知能に繰り返し経験を与えると勝手にプログラムを書き換える

555: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:13:25.85 ID:a/6FpgKP
何と言ったら良いのか…

日本はITの土台が無い
今ですらインターネットはみんな使ってるし、会社にはひとりに一台パソコンがあったりする
しかし、コンピュータがある生活の歴史が浅いのか、ハッキリ言って使えてるってレベルじゃない
WordとExcelできますってただ打ち込めるってだけ
システム導入するなんて話しでも顧客もわからんから仕様は何時までも決まらん
ソフトウエア開発の開発の会社の中ですらレベル低い
ここにいるお前らのほうが役に立ちますよマジで

IT土方とかはもう必然
日本でGoogleやAppleが出てくる余地は無いんだよ

だから、小さいころからコンピュータに触れる必要ってのはあると思うよ

何かいてるかよくわからんくなったけど、現在における日本のITリテラシーの低さは問題だ

560: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:18:57.98 ID:RpywgMci
小学生がバリバリのプログラミングやると思ってんのかw
レゴマインドストームだよ

562: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:21:24.19 ID:a/6FpgKP
>>560
ホームページぐらいはすぐ作るようになるよ
ちゃんとソース書く
javascriptとか使うよ

569: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:37:58.94 ID:gacQJHG1
英語に続き、教えられる人がいないw

570: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:41:19.89 ID:qeyfGD/s
>>569
プログラミングは教え教わるものじゃないからなぁ…
どちらかと言うと試行錯誤する感じ。

やるんだったら、パソコン室開放・教科書代わりの教本配って、ネットを介して専門職に質問できるようにするとか。

572: モダンノマド 2016/05/28(土) 21:48:44.75 ID:7qK/Qn7H
この話の本質ちゃんと読み取れよ
学校で学ぶ数学や英語は絶対不変とは言わないがほとんど変わることがないから、将来使う時に役に立つ
一方でプログラミングは技術の進歩で体系がまるっきり変わることがあり、仕事にするなら変革に応じて自分を変える必要があるってことだろ?
その変革がいつ来るかわからない、しかもその変革を顧客や雇用主が理解していない(できていない)状況で無理な注文を突きつけられることもある
そんな世界のことを一律みんなにやっても人材は育たないし意味がないって言いたいんだろ

579: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:08:53.41 ID:xUySwbqm
プログラムやるのであれば、ソートだけではなく、木構造、 二分木みたいなアルゴリズムを書けるようになって不特定の複数の条件から不特定の最適な複数答えを探すようなプログラムを書けるようにならないと

ちなみに、その手のプログラムが得意なのがgoogle
だから柔軟な事ができるプログラムができてるし、そういうアルゴリズムでどんな事ができるか「考える」事によって色々なプログラムができる

それとは真逆なのが日本の人月で数でどうにかするという方法

580: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:12:45.63 ID:P1V+596c
>>579
流石にソートや木構造は要らんかと
ライブラリを作る側ではなく使う側として何をすべきかってのを教えた方が実用的だし。

585: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:49:21.16 ID:Gok44tEM
>>579
全然ジャンルが違うんだよ。プログラマーつっても。
Googleで働いているようなのは基盤技術を作る人たち。
日本のプログラマはそれを組み合わせる人。
プログラミングするのは同じだけど全然違う仕事。

581: モダンノマド 2016/05/28(土) 22:16:03.47 ID:xUySwbqm
それで実用的なプログラムが書けない人ができあがる

587: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:00:40.01 ID:pv9wwa+2
このこの手の記事で1番納得できた記事がこれ。

プログラミング教育の落とし穴
https://wirelesswire.jp/2015/10/47351/

ここで紹介されているムーンブロックと言う子供向けのプログラミングサイトは素人目にも秀逸。

MOONBlockとは
http://www.moonblock.jp/docs/

自分はExcelVBAしか使っていないけれど、それでも業務上で役に立っている。
単に仕事の効率が速くなるだけではなく、VBAを使えないとできない仕事ができるという点で業務の幅が広がった。

VBAのような簡単な言語でも何年も使っていると、他の言語の習得も速くなる。
今はPythonの教科書読んでいるが、拍子抜けするほど簡単に思える。
オブジェクト指向についても、こんなことができたらいいのになぁと漠然と思っていたことが形になっていて、すんなりと頭に入る。

次はこのムーンブロックを使って、JavaScriptとJavaを短時間でマスターしようと思う。

591: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:15:14.63 ID:1T781Cc6
>>587
VBAでいったい何をしてるの?具体的にお願い

606: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:53:18.91 ID:e9ExKBw8
>>591
様々な個票のチェックや集計、作表なんかだよ。

単語同士の和集合や積集合などの条件でふるい分けをしたり、立体的に数値を配置する場合に重宝してる。
特に、行列演算が直感的に使いやすい。
関数も豊富で処理も速いし。

汎用的な処理はアクセスと組み合わせて使うと、さらに速い。

610: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:07:38.54 ID:vdn4Yrgq
>>587
C/C++やらFortranやらJavaやらC#やらやってきたが、
VBAが簡単な言語なんてことはない。
手続き型言語としては完全な機能を揃えているし、
貧弱ながらもOOPや例外機構も備えている。

VBAが簡単ってのは他の言語やったことねーんじゃねーの。

612: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:16:15.12 ID:zth0Ridr
>>610
限定的だがAPIも叩けるし.netも使える
知ってればかなりの事が出来る
まぁ、大抵はキーマクロを改造する位でしょうけど

616: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:24:05.23 ID:CZlNJWaq
>>610
VBAが簡単と言うのは、単純という意味ではなくて、入りやすいのに、小回りが利いて使いやすいということ。
Excelマクロがあるので、コードの試作が簡単。
セルという目に見える基本単位があるので、抽象的な思考をしなくてもいい。
そうした意味で、初心者にぴったりだと思う。

使い始めた頃はベーシックの延長くらいにしか思っていなかったけど、10年近く使っているとほとんどどんな処理でもできると思えるようになった。

最近になって、所謂オブジェ志向言語を学んだが、VBAでも意識的に作ればできそう。
PythonやJavaScriptとの連携を思考中。

588: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:06:14.35 ID:ATymXjSB
プログラムの仕様書書くにはプログラムの知識がいる。

効率化を行う上で習うのは必須

595: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:31:25.11 ID:CGHkFQdd
>>588
そもそもプログラムの仕様書を書くという文化が日本独自のもの
これが日本のITの生産性を著しく下げている

欧米だとソースが仕様書であって
それをわざわざ他言語に翻訳するなんて作業は存在しない

599: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:35:46.52 ID:ATymXjSB
>>595
ソースってなにさ?
作業フローや作業手順書じゃないの

602: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:39:26.86 ID:P1V+596c
>>595
さすがにそれは無い

605: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:49:18.12 ID:XuaVonPM
>>602
機能や性能や、システムやモジュールとしての設計はするけど
実装レベルの仕様書を書いて誰も読まないってのは世界広しといえど日本だけだと思う

590: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:12:16.19 ID:ATymXjSB
実際に業務の効率化を行うとなると、

担当業務の知識
作業フロー作成の知識
作業手順書作成の知識
プログラムの知識
データベースの知識

が必要になる。

604: モダンノマド 2016/05/28(土) 23:46:45.97 ID:68fa71Ld
ちなみにソシャゲの世界では実際に設計書を書かない開発会社が
まじめに設計書を書く企業を潰すということが起きている

609: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:04:03.11 ID:r/QljbWV
>>604
公共事業等を受注しているような大手でも設計仕様書自体が無かったり更新されて無かったりするよ。
ソースだけ渡されて解析して機能追加や不具合を修正してくださいという仕事は世の中にはいっぱいある。

619: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:33:02.83 ID:l2D5/dey
>>609
設計工程を重視するウォータフォール開発が欠陥がありすぎる
(というかウォータフォール開発は宗教)
なんで、そもそもそんなお堅いところでもまじめに設計やってないんだろうね

あと、今ある設計というのがCOBOLの時代の考え方で、COBOLerが
どんなプログラミング言語にでも設計ができれば対応できるんだ!って言うために
作ったくさい

そんなもん、Ruby on Railsが出てきたあたりで、全然状況が変わってしまっている。

645: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:46:51.52 ID:t/4WrlSr
>>604
ソシャゲと一般企業を同一視は出来ないだろ。

ソシャゲの入出力は単純だが、大企業となると数百万の入出力項目がある。

611: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:08:34.22 ID:/Wvbhhnt
プログラムを知っていると知らないでは、そのテクノロジが何なのかを理解できる度合いが変わる。
AIもIoTも、プログラムを知らなければ、何なのかすら理解できない。
プログラムを知らないから「AIが人類を支配する」とか「やがて知性を持ったコンピュータが暴動を起こす」なんて馬鹿なことを言いだす。
強いAIと弱いAIの区別もつかないし、ビッグデータとかディープラーニングが単なるデータベースと検索システムの化け物ってことも理解が出来ない。

理解できないのに売り込むやつ、語るやつ、そんなのが多すぎる。
だからプログラムの知識はあったほうがいいし、教えるべきだ。

617: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:27:57.87 ID:CZlNJWaq

618: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:31:57.65 ID:CZlNJWaq
>>617
が途中送信になったので、続き。

タイトル
はじめての人工知能 Excelで体験しながら学ぶAI

VBAでプロセスを記述してくれているため、ワンステップずつ機械学習を理解できる。
なかなか読み進むことができないけれど、漠然と考えていた人工知能が、1行ずつコードで処理されていく様子が見えるため、実感することができる。

613: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:19:06.13 ID:r/QljbWV
プログラムは仕事にするには長時間労働や給料が安いなどのネガティブな面は多いが、
趣味や学問としてやるのはとても面白いものだと思う。
自分自身、仕事としてのプログラグはいつまで続けられるかは分からないが、
プログラム自体は一生続けたいと思っている。

623: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:49:39.81 ID:/Wvbhhnt
ただ、日本のプログラマは情報が遅いし意識も低いし、だから給料も安いし地位も低い。
英語もある程度学んで、最新の情報を手に入れて、自分で考えられるようにならんとダメなんだろう、とは漠然と思う。
今は与えられた仕様に沿って作るのが当然、テクノロジも日本語に翻訳されてからが当然、みたいなのが多い。

これからは自分から海外のイベントに出向いていって、最新の知識を手に入れて、独立心持ってるやつが勝つんだろうな。

628: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:05:17.16 ID:lj7MPBwq
>>623
海外の奴も言ってたが、英語読める奴と読めない奴でで開発スピードが全然違う。英語さえ読めればSOからいくらでも情報収集できる。

日本語のブログなんかは、はっきり言って公式ドキュメントに英語で書いてあることを不正確にまとめてるだけだ。しかも、賞味期限が切れて廃れたやり方をいつまでも必死に調べて載せてることも多い。
読む意味がない。

634: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:20:45.25 ID:vdn4Yrgq
>>628
日本語で検索しても全然情報無くても、
英語だとStackOverflowでだいたい解答済だからな。層の厚さが違いすぎる。

あと日本だと「○○できませんか?」に対して、
「どうしてそんなことをやるんですか?
 それはそもそも設計が間違っています。」
みたいな回答をするバカが多すぎる。

できるかできないか、できるなら方法を答えればいいんだよ。
それが推奨されるかどうかはその後の問題だ。

SOにもこの手の輩はいるけど、総叩きにあってて文化の違いを感じる。

640: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:34:42.88 ID:lj7MPBwq
>>634
あるな。ホント層が違いすぎる。日本語話者より人数が圧倒的に多いからその辺の差は仕方ないんじゃないか。

あと、たまに実際に自分の設計が不合理なのに気づいてありがとうってなることもあるw

624: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:51:25.03 ID:N1IYbEF2
Javaはクラスベースだから設計書が書きやすいけど
Rubyは異様に書きづらかったな
クラスが最小単位じゃないからか

625: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:54:21.46 ID:/Wvbhhnt
Javaはいいやつだ。

626: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:56:32.55 ID:86vbR1SE
Javaは糞
糞言語仕様+無限ポンコツフレームワーク地獄

627: モダンノマド 2016/05/29(日) 00:59:29.59 ID:PZx5ceIl
javaが糞ならC++とかどうなんだよ
まあポンコツフレームワーク地獄に陥るってのはその通りだが

630: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:13:07.70 ID:lj7MPBwq
>>627
C++は玄人が集まって使えば扱いやすい。よく考えられていている言語。Javaが行き当たりばったりで作った機能が次々と非推奨になっていくのとは対照的。吟味して機能を追加していく。

だが不慣れな奴が使うとメモリーリーク、セグメンテーションフォルトとパフォーマンスボトルネックだらけの最低なプログラムが出来上がる…

632: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:19:09.71 ID:zth0Ridr
>>630
じゃあ、とりあえずテンプレートは使わない方向で

759: モダンノマド 2016/05/29(日) 22:01:13.92 ID:q4ziclVe
>>630
お前、C++こそ、ゴテゴテだろ。
特に、constが絡んだ時の型の扱いを考えた奴は罪深い。
テンプレートのデバッグのしづらさという問題は、全然解決しない。

760: モダンノマド 2016/05/29(日) 22:16:50.31 ID:+a70VWhi
>>759
後手後手って意味?
それからすまん、constが絡んだ時の型の扱いってどの扱いのことだ
テンプレートのデバッグは確かに。なんとなく言いたいことわかるけど、具体的にどこが不満なん?

652: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:04:40.57 ID:86vbR1SE
>>627
C++には必要性があるが
Javaである必要性のあるものはない

629: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:09:16.79 ID:PZx5ceIl
javaの基本的な言語仕様自体はエレガントだし
ライブラリの充実度では間違いなくトップだろう
ただJ2EEが糞で生産性がかなり悪いのと
いわゆるjar地獄にはまることがあるのが痛い
それにWEBサーバの種類によってはデプロイがアホみたいに遅いし
リソースも大量に信じられないくらい食うので生産性が悪いどころの話じゃなくなる

633: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:20:16.60 ID:PZx5ceIl
C++はネイティブな実行モジュール作れるところは優れてるけど
それくらいじゃないのか
開発者がメモリの開放まで面倒見なきゃいけない言語は時代遅れだし
例外処理とかも一応あるけど重くてあまり使われない
ノーマルなCライクに戻り値でエラー判定してるコードばっかり

637: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:27:24.73 ID:lj7MPBwq
>>633
C++が時代遅れってのは違うと思う。目的が特殊過ぎて普通の現場で使いづらいだけ。
これ程柔軟な言語は研究ではありがたい。

企業の開発現場で使うべきじゃないっのはわかる。C++を作ってる側の奴らだって右も左もわからんコードモンキーにはおとなしくJavaかなんかでプログラム書いていて欲しい。

638: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:32:26.48 ID:vdn4Yrgq
C++は派生させる予定のクラスはデストラクタをvirtualにしろとか、
守らないと即メモリリークにつながるようなトラップが多すぎるよね。
そのくせにfinalやsealedに対応するものもないし、
メモリ管理がプログラマに任されている割にはガバガバすぎるんだよねえ。

>>637
俺も研究者だが研究でC++じゃないといけないこととか、
使いたいライブラリがそれしかないから以外の理由である?
研究だと殆どOOP的な部分使わないでしょ。Cでもいいぐらい。

644: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:44:28.64 ID:lj7MPBwq
>>638
C++ね。一番はパフォーマンス。それに大抵のマシンで使えて、仕様も正確に決まってて、メモリがどう使われるかもイメージしやすい。マルチパラダイムだから書き方も状況に応じて変えられるし。型判定があるからバグ減るし。IDEも賢いし。OOPも俺には大事だね。

うちの分野はGUIたくさん書かないといけない特殊な分野で、実はOOP使う奴がほとんどなんだ。仕様を知り尽くせばパフォーマンスもCと遜色ない。

647: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:56:02.93 ID:lj7MPBwq
>>638
あ、そうだあとC++は慣れればCよりもメモリ管理楽だな。圧倒的に。

635: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:23:51.60 ID:PZx5ceIl
あとC++が羨ましいと思うのは多重継承が使える点だな
java,やってると複数のクラスを継承したいと思うことがたまにある

636: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:26:21.97 ID:s1bopgIP
linux使いはbashや正規表現を使ったツールは使えるに越したことはない
その意味でプログラミングはできないとダメだ

662: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:30:56.20 ID:j0EhMmzA
>>636
perlはオワコン扱いされているけど
bashなどのawkやsedで少し手の届かないところをカバーする文には
ワンライナー現役だと思う

正規表現もperlのほうが強力という面もある

639: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:33:44.32 ID:PZx5ceIl
まあC++はCのサブセットだからその気になれば何でもできるという意味では
優秀ではあるがでも逆に言えばC++はCの欠点も引き継いでんだよ
ポインタを足したり引いたりするのを認めてるのはバグの温床

642: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:40:42.50 ID:TfzRYZ5x
>>639
高卒 専門卒 Cランク以下大学 およびおっさんは
ポインタの操作を禁ずる

643: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:43:55.82 ID:zth0Ridr
>>642
この'*'はイテレータなんだからね!勘違いしないでよね!

646: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:48:00.72 ID:lj7MPBwq
>>639
そらどの言語だってバグの温床の1つや2つあるもんだぜ

649: モダンノマド 2016/05/29(日) 01:59:03.53 ID:zth0Ridr
>>646
でもCプログラマのキャストだらけのコード見たら萎える

650: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:00:01.14 ID:PZx5ceIl
古い話をしちゃうがjavaが登場する以前はC++が一番の高級言語だったんだよ
windowsの開発だったらVBかC++かって感じだったがVBは非力過ぎだから
本格的な開発だったらC++が一番っていうね
だから俺はC++相当勉強したが流石にjavaの開発に一度かかわってしまうと
C++の言語仕様のゆるさが美しくない気がしてならなくなる
一人で開発できるレベルのアプリだったらいいけど大勢で開発するアプリで
メモリリークに恐怖しなきゃならないのは地獄だろうな

658: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:20:44.84 ID:PZx5ceIl
今言語学んでも後で生きる保証はないんだよ
まあjavaは相当よくできた言語だからjava学んでおけば
無駄になることはないとは思うが
しかし20年前は俺はC++が一番イケてるこれ学んでおけば
就職に困らないって思ってたなw
でも今C++学んでも多分就職できない
10年前ならjavaが一番って思っててまあ今でもjavaが一番だろうが
ただj2eeの糞さ加減でミソがついてPHPやらpythonや
スマホ向け言語のような第三勢力の浸食を少しづつうけてる
10年後もjavaが一番って言いきれる確信はない

660: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:23:45.76 ID:4PNmOkOy
>>1
音楽、図工は無駄とか言ってるのと一緒。

672: モダンノマド 2016/05/29(日) 03:50:32.13 ID:+JjBb32e
>>660
音楽、図工は普遍性があるけど、プログラムミングは一般の人が思ってるほど普遍性はないよ。
なーんにも実態はないから。

674: モダンノマド 2016/05/29(日) 04:34:43.45 ID:wOhK8Fj1
>>672
日本の老害みたいな思考だなあ
CPUという道具は非常に普遍性の高い道具だよ

678: モダンノマド 2016/05/29(日) 06:22:49.86 ID:1HzCEpMK
>>672
これは酷いなww
デッサンが取れついでに彩色もしたり、楽譜を読み書きついでに演奏もしたり
することと同じことなんだが>プログラミングww

680: モダンノマド 2016/05/29(日) 07:52:45.92 ID:iWAhX09N
>>678
プログラミング経験なしで、上流設計担当の意識高い系コンサルになれば、
指示を出すだけで済むのがニッポン。

下流も大半のプロジェクトは、海外製ライブラリか、ネットで拾ってきた
オープンソースのモジュールを呼んでるだけ。

684: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:25:23.53 ID:+JLwp8ZS
>>680
俺の兄貴だわwww
c位しか多分わからないのに…
某有名東一IT企業のプロジェクトマネージャ
やっとる (課長)

686: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:32:27.04 ID:aJNCb2u3
>>684
プロマネはプロマネでそれに特化した能力が必要なんだよ

昔はコーダー → プロジェクトリーダー → プロマネって感じでステップアップしていったけど
今はコーダーやリーダーはそこそこにプロマネに行くのを目指すのが年収アップ的には効率的
なぜなら待遇が全然違うから

現場を知らないのに云々かんぬんってのも理解できなくはないが、
金の前には無力

708: モダンノマド 2016/05/29(日) 10:54:51.78 ID:86vbR1SE
>>672
これが馬鹿か…

661: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:28:44.91 ID:PZx5ceIl
そもそもサーバサイドで使う言語自体が主流から外れる可能性もあるな
googleマップのようなアプリケーションをブラウザ上で動かせるようになった昨今、
javascriptが一番になる可能性も否定できない

665: モダンノマド 2016/05/29(日) 02:44:30.81 ID:PZx5ceIl
スクリプト言語としてのperlは強力だよ
テキスト処理が超早い
個人的にはシェルよりperl使うのがお勧め
ただWEBサーバで使う言語としてはちょっと役不足感がある

673: モダンノマド 2016/05/29(日) 03:58:57.46 ID:Yz9NboMA
時代が変われば教育も変わってくのは当たり前

675: モダンノマド 2016/05/29(日) 05:22:21.20 ID:7KoLGObo
プログラミングが基礎知識になって、
誰でもちょっとしたマクロが書けるようになれば、
事務作業に革命が起きると思う。
無駄な苦労に価値があると考える日本では無理だろうが。

677: モダンノマド 2016/05/29(日) 06:13:15.09 ID:Bh6iPLak
これプログは例えであって
コスパを考えろって話だろ

679: モダンノマド 2016/05/29(日) 07:51:08.65 ID:L8CjZvaI
>>677
客の興味はプログラマーが書くプログラムじゃなくて、導入の結果見込まれる利益増、
システムの維持コストや障害リスク、
この辺を理解してないうちは仕事としてやっちゃだめだな
他人に迷惑かけないように趣味でやってる分にはどうでもいい

687: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:33:17.26 ID:pSVFtkXu
情報工学・科学出身者がやるべきマネジメントを素人にやらせて…

中高でプログラミング習った程度ではマネジメントの役に立たないだろうな…今より目に見えて何か変わるって気はしない。

690: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:41:32.70 ID:L8CjZvaI
>>687
情報技術の進化史みたいなのをやらせたほうが有益だと思うけどな
のろしで合図を送るところから始めてさ

695: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:47:40.30 ID:pSVFtkXu
>>690
実際、経験もなしに理論武装されるくらいだったらのろしで合図しあう方が効率的なんじゃねえのかw

691: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:43:13.94 ID:GN90pGyC
多分プログラマーて優秀な人材をインド辺りから
大量に雇えるだろうし、AIがもう数年もすれば
大概のプログラム組んでくれるんじゃ?プログラム
自体の仕事量がAIに取られて減るんじゃ?

696: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:51:26.60 ID:88qShLh1
>>691
プログラマーは調達出来ても、何をどうプログラムすれば便利になるか考える
人間は調達出来ない

709: モダンノマド 2016/05/29(日) 10:57:52.36 ID:86vbR1SE
>>691
馬鹿…

710: モダンノマド 2016/05/29(日) 11:14:11.87 ID:vmycoK2e
>>691
インド人も人の子だから嫌な仕事は受けたくないし
インドでIT産業が成熟、仕事が増えるにつれて、
余所のクソ受託案件なんて受ける気は無くなってくるだろ。

プログラム言語や開発環境が時を経つにつれてもの凄く便利になったが
それに伴いさらに上の案件が来ているだろ。
それと同じでAIが単純作業は受け持っても、AIができない要求は
また人間がやるんだよ。

712: モダンノマド 2016/05/29(日) 11:27:19.64 ID:l2D5/dey
>>710
フィリピン人にゲーム作らせ続けたら、
切れて今度ゲーム以外を作らなかったら俺はやめる!

俺は意味があるものを作りたいんだ!っていったらしい

717: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:03:14.54 ID:L8CjZvaI
>>712
中国の会社に開発を投げたら、最終的に日本の零細が請けてた話を聞いたことがあるなw

750: モダンノマド 2016/05/29(日) 20:34:38.01 ID:O8WdNFy9
>>712
すでになってるよ。おれはオフショア開発ばかりやってる。
今は日本のが割安っていうことなんだな。ていうかこれからずっとか。
国として程度が低くなると、全体として低く見られてしまうのはいやだな。
そうすると、やはり英語ができるのはエリート的な考え方も出てくるかもな。
シンガポールの中国人とか、英語できないとろくな仕事ないもんな。

767: モダンノマド 2016/05/30(月) 03:50:30.33 ID:hKqFbz9A
>>750
日本は基本を疎かにし、かつ本質を見極めないで、
小手先の下請けばかりやるからな
それ故、決して人を使う側にはなれない
昭和時代とは異なる
平気でダンスなんて教えている
教育というものが何なのかを忘れてしまったらしい
いやそれ以前に効果というものがどういうものか、概念すら掴めないらしい

非文明国日本
これが平成日本の答えだ

712: モダンノマド 2016/05/29(日) 11:27:19.64 ID:l2D5/dey
あと、>>691も含めてだが

日本がオフショア開発先のひとつになるよ
既にシリコンバレーで仕事とってきて日本で開発するということは起きている

697: モダンノマド 2016/05/29(日) 08:55:04.34 ID:eozfXEOg
もちろん趣味と仕事は違うが
土方程度の規律なら一日のレクチャーで身につく

700: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:38:31.18 ID:d4NvyRY/
>>697
AIやロボットに活用するPython構文をたっぷり勉強しときゃ、
年収1億円超えも夢じゃないからねえ・・・

PCのプログラミングの時代はもうオワタ

701: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:49:52.86 ID:iWAhX09N
>>700
Pythonって、managed C++のサブセット版みたいなもんやん。

702: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:53:25.82 ID:pSVFtkXu
>>701
言語はそうかもしれんが、データ解析ライブラリの数と質が違う。
Rもpythonが食った。

703: モダンノマド 2016/05/29(日) 09:55:46.33 ID:pSVFtkXu
>>702
いやすまんC++のライブラリの数と質はC++でもいいか。でも初心者が気軽にデータ解析できて、他の言語の道具とも組み合わせやすいのがpythonの利点なんだ。

724: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:38:20.88 ID:iWAhX09N
>>703
具体的にはどんなライブラリ? Pythonで書かれたライブラリでソースが
あるなら、C++に書き換えるのは、さほど難しくない気がする。

734: モダンノマド 2016/05/29(日) 13:19:20.76 ID:vdn4Yrgq
>>724
研究職で解析のためにプログラム組んだりしてるけど、
MATLABやC/C++、Javaが多いな。

705: モダンノマド 2016/05/29(日) 10:42:47.48 ID:N04qV9Zo
ダンスなんかよりは100倍まともなんだが

714: モダンノマド 2016/05/29(日) 11:35:08.50 ID:7mLJAM4C
そういや任天堂の岩田社長もプログラマーだったっけ

715: モダンノマド 2016/05/29(日) 11:58:59.29 ID:kO1tu6h/
>>714
元をたどればHAL研のプログラムの学生アルバイト

716: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:01:24.56 ID:NubKCLau
>>714
岩田さんがプログラマーをはじめた当時は、医学生とか東大生とか高学歴タイプの学生がハマってアルバイトにしてた人が商品作ってたけど
当時はマイコンとかプログラミングにエリートを惹きつける魅力があったんだね。

719: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:16:56.02 ID:0EI5Tcst
プログラマーは35歳過ぎたら廃物ってのは発想とかより
15年前に勉強した言語やテクノロジーがオワコンになって世の中渡っていけなくなる
ハタチの若い奴にまじってまた最初から勉強やり直しする根性も気力もない

720: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:30:38.14 ID:NubKCLau
>>719
若い奴が習得してるような浅いもんはすぐ習得できるでしょ。
大体が米国人が作ったラクをするツールや言語の使い方を知ってるか知ってないかくらいの違いでしかない。

721: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:32:38.29 ID:86vbR1SE
>>719
やり直すって
上っ面の知識だけで仕事してるからそんな発想になるんだろ…

744: モダンノマド 2016/05/29(日) 14:13:22.07 ID:uVVqGK3e
>>719
> ハタチの若い奴にまじってまた最初から勉強やり直しする根性も気力もない
それは全然違うと思うんだが

根性や気力がでないんじゃなくて、単にプログラミングやシステム構築が
もともとあまり好きじゃない人たちなんだよ
ITバブルの恩恵を受けて、なんとなく就職したに過ぎないから、
覚えるのが面倒・・・とかくだらん言い訳を吐いて、この業界を辞めていく

俺は45歳だけど、今でも現役で、若い奴らに混じってやってるよ
この仕事が楽しくてしょうがないからね

722: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:33:54.09 ID:WA4QFzQX
SAPコンサルをしていても、ただ他人の作るソフトを導入保守するだけ、
単純作業のようでお金は貰っても心が殺伐とする
コンピュータに代替される仕事とも思う
この仕事続けるべきか…生産管理や会計にもあまり関心ないし
プログラミングはそればかりだと脳が熱中して(本当に熱くなる)おかしくなりそう

723: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:36:27.04 ID:WA4QFzQX
IT業界だと何もかも工業的というか、自然の中にいる時などの、
本来ある大量の情報も同時に脳で処理せず、
二次元の情報だけ処理してるみたいで、むしろ頭使ってない感じ
仕事の間、ずっと凛とした感じがなかった

それが合わないって人いる?
テクノストレスなのか分からないけど
PCに向き合うだけの仕事への適性やストレス耐性ってどう測るといいんだろう

726: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:50:30.22 ID:i2Xq/auE
プログラミングを学ぶのは自分で問題を解決する能力を身に付けるためでもある

プログラマとしてソフトを開発して成功した大富豪はアメリカには大勢いるよな

ビル・ゲイツ、ラリー・エリソン、ラリー・ペイジ、ジェフ・ペゾス、マーク・ザッカーバーグ、・・・

この人たちは同時にIT企業というシステムを効率的にプログラミングしたともいえる

一方日本のIT大手では中抜き丸投げが賢いとされている
このスレにもインドだのAIだのと人任せしか頭にないのがいる
正直この落差はヤバいなんてものじゃない

728: モダンノマド 2016/05/29(日) 12:57:51.50 ID:9L9cuxNj
プログラムで綺麗なソースコードかける奴凄いと思うよ。
だけど、それだけじゃダメで需要を読めないと意味がない。
趣味なら良いけど生活出来ないとね...

そう考えると人としての総合力が必須になる。
その道に通じたプロフェッショナルは多いけど、垣根を越えた概念を共有してる人は少ない。
IT系と話すと頭でっかちが多い気がする。

729: モダンノマド 2016/05/29(日) 13:00:43.89 ID:WA4QFzQX
≫728
それ!
私のIT業界で働く時の違和感…
オタク系はまずい
あと仕事しながら殺伐とする人、マナーの悪い人、愚痴を言う人、身だしなみが清潔でない…
ビジネスマンとしてどうなのかという人が、かえって態度が大きくなれる
そちらがマジョリティになってしまうから

730: モダンノマド 2016/05/29(日) 13:01:38.13 ID:2vYcmosG
あれもこれもやればスーパーマンができると思い込んでいる馬鹿がいるんだよね。
将来を担う子供達に無駄に時間を使わせる事になるんだからな。
こういう事をやっているからいつまでも義務教育で英語を教えたけど全然話せない人が増えるんだよ。

735: モダンノマド 2016/05/29(日) 13:24:15.02 ID:NubKCLau
>>730
記憶力には個人差が激しいからな。
1回授業を聞いて覚える人間もいれば、何十回も反復しないと身につかない人間もいる。
後者は同じ場所で連続した経験を積まないとすぐ落ちこぼれる。

736: モダンノマド 2016/05/29(日) 13:31:24.34 ID:+dCC0vCx
まあこの分野というのは、アメリカと韓国がとっているから、
日本を仕切っている某組や某宗教からしたら、
日本企業や一般人が、ITで成功することがあってはならない。

アメリカに関して言えば、情報技術は、国防の要だし、
韓国にとっても、貴重なドル箱だからな。

それと昨今言われている人手不足は、経団連と某宗教が
外国人労働者を入れたがっているからだよ。

有効求人倍率も、ハロワが技術移転による不況を隠すために水増しした数字だ。

745: モダンノマド 2016/05/29(日) 15:51:57.03 ID:2IT1oXYF
プログラミングよっか、アプセトネデブからだよ

746: モダンノマド 2016/05/29(日) 18:57:09.72 ID:4HqqR7Vx
日本のITドカタ年収、中国にすら抜かれる

これが中国のRubyエンジニアの求人(2016)

北京 投資機構のインターネット金融部門 中関村エリア
10~18K,年??2~4个月,好的?5~6,2015年年??平均3.6个月。
(20-40万円/月、 年収15.6ヶ月。大体300-600万円)

北京 ニュースアプリ
(30-70万円 ボーナスなしだとしても360-840万円)

深セン(ドローンで有名なDJI) たぶん南山科学技術区
(30-60万円/月 年収17-20ヶ月 大体550-1100万円)

上海 教育プラットフォーム
(40-100万円/月 年収480-1,200万円)
(40-60万円/月 年収480-720万円)

北京 企業向けSaaS
(20-80万円 年収240-960万円)

751: モダンノマド 2016/05/29(日) 20:45:18.75 ID:NqpgsWzM
なんでプログラミングを学ぶ=その道一本で食っていく前提なんだよ

756: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:38:50.22 ID:/Jd6q/UF
>>751

多分、これからのエリートは、文系でも子供の頃にプログラミングをかじった
優秀な奴ばかりになるんだろうな。

まあ、今のやつらがプログラミングを子供の頃に学ばなかったことは
大したデメリットではないように世の中は作られていくわけだが。

752: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:03:04.65 ID:RJYAkgd+
Swiftに言及するレスが少ないな

754: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:31:25.50 ID:ZzKTVrIU
アメリカだとインターンで保守みたいな地味作業でも基本給高くてびっくりする
文系の日本人でもあっちの人工知能みたいな最先端についていけるのだろうか

755: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:38:48.73 ID:RBSyo5IF
プログラマーって自意識過剰だよな
人がプログラミングを学ぶっていうと、すぐにそれを生業にすると思い込む

757: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:43:19.76 ID:RBSyo5IF
中学校でダンスが必修科目になった時も同じように、
「ダンスでプロになるのは相当な才能が必要だからやめとけ。それよりもっと違うものを教えたほうが良い」
って意見がたくさんあったよな。
大半の中学生はダンスを習ったからってダンサーになろうなんて思わないよ、って教えても
まったく、わかってくれなくて疲れた思い出がある。
なんで理解できないんだろうか?

758: モダンノマド 2016/05/29(日) 21:57:35.74 ID:O8WdNFy9
>>757
まあ、なんでもくさすのは日本人の特徴だからな。2ちゃん見ればわかる。

763: モダンノマド 2016/05/30(月) 00:18:26.92 ID:lsoOdxJn
>>757
ダンスは学校で教えるようなことではないだろ
学校でダンスやることに肯定的な人いないと思うんだが

769: モダンノマド 2016/05/30(月) 08:21:26.62 ID:fncO362/
>>763
ダンスに文句言う奴らは虚しすぎる。
クラブ楽しめるだろ。大人になってから効くし、もし効かなかったとしてなんだっつうんだよ。
それに不良グループに深夜にダンス教えてもらって補導されるよりよっぽどいいわ。

そもそも教育って直接効果のあるものばかりやれないだろうが。
昆虫の身体が頭・胸・腹にわかれてること勉強すんのにケチ付ける奴がいるか。

772: モダンノマド 2016/05/30(月) 11:34:47.66 ID:opgcBIpQ
>>769
ダンスは時間の無駄
学校で教えるようなことではないだろ

781: モダンノマド 2016/05/30(月) 18:53:30.49 ID:MOVKb3Dp
>>772
体育はどうせ運動すんだからダンスやらせて時間の無駄になるとは言えないだろう。ダンスが気軽な運動になったんなら学校で教えたっていいでしょ。野球サッカーは学校で教えるべきだから体育に入ってるとでも言うのか。

796: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:23:05.34 ID:Be70Nvse
>>781
逆になんでそんなにダンスとかいうクソ教科を擁護できるのか不思議だわ
ダンスホールなんか厳密にはずっと違法なんで野球サッカーと比較対象として不適切だろ
時間の無駄じゃないといえるのは芸能人くらいだろ?
なんで授業に入れられたのか悔やまれる
まあどうせ政治的に捩じ込まれたんだろ

799: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:47:52.18 ID:P0BGQ54n
>>796
「厳密に言えば」って、厳密に言えば風営法守ってりゃ問題ない。倫理的にも、ホールや客に悪いのがいるだけであってダンスすること自体に倫理的な問題はないだろ。だから学校で教えるのが悪いということにはならん。

本当に政治的に捻じ込まれたんならそれは俺も気に入らない。

801: モダンノマド 2016/05/30(月) 23:46:53.27 ID:o+sHP7/E
>>796
野球なんて、運動量はラジオ体操以下だろ。
ダンスは、女子が大好き。
サッカーやバレーボールより、よっぽど真面目に取り組んで運動になる。
体育の授業でやるのは、適当に踊っているようないい加減なもんじゃないからな。

774: モダンノマド 2016/05/30(月) 11:44:22.28 ID:5w51Q2hz
>>769
カラオケの方が役に立つんじゃね?

780: モダンノマド 2016/05/30(月) 18:41:09.02 ID:MOVKb3Dp
>>774
確かにカラオケの方が役に立ちそうだが、カラオケを組み込むべき科目は体育じゃなく音楽だな

794: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:17:19.40 ID:Be70Nvse
>>769
クラブもダンスも真っ当な大人には必要ないよ笑
動きの鈍い発達障害など子もいるから
いじめの温床になってる熊本では自殺者も出たはず
体育ごときに幻想を持つな

767: モダンノマド 2016/05/30(月) 03:50:30.33 ID:hKqFbz9A
>>757
うん、ダンスは必要ない
バレエならまだしも、それ以外は中途半端で何の役にも立たない
まだピアノでも教えた方がマシなレベル

773: モダンノマド 2016/05/30(月) 11:43:30.68 ID:5w51Q2hz
学位持ってないのに一年間独学で勉強しただけでフリーランスとしてやっていけるなんて甘々な業界じゃないか。

812: モダンノマド 2016/05/31(火) 11:37:30.95 ID:dPt4PdcP
>>773
受託と派遣はIT業界とは別だよ

813: モダンノマド 2016/05/31(火) 12:37:34.91 ID:gwDuH78k
>>812
それ抜いたら9割以上減るけどな

775: モダンノマド 2016/05/30(月) 12:10:42.93 ID:za+wxRhq
プログラミング言語は言葉と同じ
喋るより何を伝えたいかが重要
でも喋れないと伝えたくてもうまく伝わらないから
言語を学ぶことは良いことだと思うよ

777: モダンノマド 2016/05/30(月) 14:00:01.62 ID:4Axvz2Nq
そうごゃないよ。
小さい時に自分はプログラマーに向いている向いていないをはっきり知ることに意味がある。
向いているいないははっきりする。
ところが今は社会に出て初めて学ぶので向いていない人が時間を浪費している。向いていない人の方が圧倒的なのにである。
それを小学生や中学生の時にやっていれば向いている人間はさらに学習し向いていない人は社会に出て時間を浪費しない。
学校で教える意義は今述べたことにある。

778: モダンノマド 2016/05/30(月) 14:06:31.63 ID:+V4AN0E7
センスよりもタンスの方がモノを収納できて便利。
でもモノそのものを減らす断捨離の方が大事。

784: モダンノマド 2016/05/30(月) 19:12:01.07 ID:BKWxymvv
CとC++は、エンジニアの基本的なたしなみとして、熟知していて欲しい。
JAVAやC#でプログラミングをはじめるとプロにはなれない。

785: モダンノマド 2016/05/30(月) 19:15:41.70 ID:5w51Q2hz
>>784
プログラミングをよく知らない奴に限ってこういうことを言う。

789: モダンノマド 2016/05/30(月) 20:16:41.87 ID:aKm8xwNf
>>784
C++熟知とか無理すぎ

790: モダンノマド 2016/05/30(月) 20:26:36.18 ID:P0BGQ54n
>>789
数学みたいなもんだ。頂点まで到達するのは大変だが、ふと来た道を振り返った時に見える景色は美しい

793: モダンノマド 2016/05/30(月) 21:47:17.07 ID:XU4UJxCP
>>790
うわぁ…

786: モダンノマド 2016/05/30(月) 19:19:28.44 ID:opgcBIpQ
計算機科学を学んでからプログラミング言語のほうがいいんだろうか

787: モダンノマド 2016/05/30(月) 19:38:37.43 ID:P0BGQ54n
>>786
一概に言えないが、コンピュータサイエンスを学ぶ時は自分でプログラム書いて手を動かす。頭で考えるのも大事だが手を動かすのも同じくらい大事だ。

そこまでやる気があるなら言語は苦労してもC言語を最初に学ぶのがいいと思う。メモリの使い方をイメージする癖がつく。他の言語で一度自由にプログラムが書けるようになってしまうとなかなかCに移行できないと聞く。そういう奴を一杯知ってる。

792: モダンノマド 2016/05/30(月) 21:39:38.91 ID:ZZZblUYB
真のプログラマーはC++処理系を自作するくらいの物凄さだわ

811: モダンノマド 2016/05/31(火) 11:36:09.46 ID:dPt4PdcP
>>792
そんな儲からへんことするわけないやろ

816: モダンノマド 2016/05/31(火) 16:03:13.39 ID:E+7DJkga
>>792
一方Squeakの開発者は誰もCのコードを書きたくなかったから
SmallTalkからCのコードを生成するジェネレータを作った

795: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:21:04.06 ID:79N8waYk
日本の真っ当な大人(笑)には受験勉強以外必要ありません(笑)

797: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:26:23.44 ID:Be70Nvse
>>795
勉強以外にも運動も大事だよ
でもダンスは話が違う
大人になっても踊ってたら法律に触れるんだよ?
何でそんなこと学校でやらせてんだよ
納得いくように説明してみてよ

799: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:47:52.18 ID:P0BGQ54n
>>797
「厳密に言えば」って、厳密に言えば風営法守ってりゃ問題ない。倫理的にも、ホールや客に悪いのがいるだけであってダンスすること自体に倫理的な問題はないだろ。だから学校で教えるのが悪いということにはならん。

本当に政治的に捻じ込まれたんならそれは俺も気に入らない。

800: モダンノマド 2016/05/30(月) 22:58:07.29 ID:xzT3oaXr
>>795
ゴミだな

802: モダンノマド 2016/05/30(月) 23:47:27.32 ID:P0BGQ54n
>>800
ゴミって言うだけで反論になるか?

804: モダンノマド 2016/05/31(火) 00:35:38.72 ID:nFhf819q
詳しそうなお前らに聞きたい。
iTunesやメディアGo見たいなソフトってアマチュアでも作れるもんなの?
機能は一部だけでも良いんだけど
プログラムではないファイル再生関連で権利やなんやらで無理な感じ?

805: モダンノマド 2016/05/31(火) 00:41:09.89 ID:x6MQXd3H
>>804
ホントに再生するだけで、商売する気もないなら、既存のライブラリで作れる。どこまでどれくらいの期間で作れるかは腕とやる気次第。

809: モダンノマド 2016/05/31(火) 02:41:04.90 ID:zGmZsdk+
>>804
一番難しい音を鳴らす部分は
外部ソフトやライブラリ任せで行ける
どの局を選択するかなどを書いていけばOK

自分の使い方に最適化して書いていけば
iTuneやfoobar2000などの使い勝手をはるかに凌駕できた

806: モダンノマド 2016/05/31(火) 00:47:32.22 ID:nFhf819q
対応するのはMP3だけでも良いくらいで
曲ファイルのプロパティを拾えてジャケット画像だけつけれたらいいや
用は既存管理ソフトの表示並び方で納得行く物がないんだよね
アルバムのアーティスト>アルバム>曲順
で三階層に並べたいだけなのに。
再生中に画像表示と選択範囲内ランダム再生できればそれで100点

819: モダンノマド 2016/06/01(水) 22:58:26.00 ID:UXXMOYiO
>>806
その並べるUIをどうやって実装するかが一番面倒くさそうなんだよな。
まず、806は初心者みたいだから、マウスでポチポチするソフトを自由に作れるようになるまでに結構修行がいるだろうね。

コマンドラインプログラムとして実装すんのが現実的な最初のゴールじゃないかなぁ。

こらは、文字でコマンドを入れたら、曲のリストが指定した並び方でバーって出てくるような。
上手い人でも最初はこんな簡単なプログラムで実験することがある。

最近はいきなり複雑なソフト書くのもやりやすいけど初心者だと覚えること多くて大変なんじゃないかな。

821: モダンノマド 2016/06/02(木) 00:16:45.61 ID:Lik/YlJ+
>>819
何言ってんだお前…

823: モダンノマド 2016/06/02(木) 05:13:21.61 ID:LwSdnpPg
>>821
初心者が独学でいきなりGUIバリバリ書けるってんなら君がやらせてみろよ。

824: モダンノマド 2016/06/02(木) 09:02:41.86 ID:Lik/YlJ+
>>823
かなり簡単な方だと思うよ

835: モダンノマド 2016/06/03(金) 15:38:41.88 ID:zlh9wJ5N
>>823
VBの頃からGUIプログラミングは初心者向けって相場が決まってるものだが。
逆に、サーバ上で動くような画面がないプログラミングは上級者がやるものだよ。

817: モダンノマド 2016/06/01(水) 12:54:00.11 ID:RK3wT/cb
プログラムのセンス抜群なら他の事する

818: モダンノマド 2016/06/01(水) 22:22:35.64 ID:PHtDYfHj
>>817
例えば?

820: モダンノマド 2016/06/02(木) 00:07:02.29 ID:NELT/stU
30で低月給のサラリーマンSEやってんだが、
itでコード組んだことない奴は大手にはゴロゴロいて金もらってんの知ってるけど
何だかんだで現場のスペシャリストとインフラが要だと痛感する

822: モダンノマド 2016/06/02(木) 01:59:39.22 ID:pg35zFZv
スマホやタブレット、PC、ゲーム機、ウェアラブル端末etc、人が何台もコンピュータを持つ時代だ
さらにはそれらコンピュータはもちろんのこと、家電や自動車、ドア、ガス管水道管などあらゆるものにIPアドレスが振られる時代だ
専門職につくつかないに関わらず、コンピューターとプログラミングは現代人の基礎教養として知っておくべきだろう
どういう理屈でどういう思想で作られてるか知っておくのは現代人として無駄にはならない

825: モダンノマド 2016/06/02(木) 09:32:08.05 ID:zYG+SX/N
だから早いうちからプログラミングに向いていないと気付くのでやった方がいい。
そして本当に向いている人間が小学生中学生のときに自分の才能に気付いてその年齢の時からプログラミングをやれば日本人だから世界が驚くような天才プログラマーが出現する。
今は早くても高校卒業しないとプログラミングをやらない。
プログラミングは言わば職人芸なんだから。

829: モダンノマド 2016/06/02(木) 15:41:40.58 ID:ZD+Y3byw
>>825
これ大事だよな
スポーツ選手と同じで、子供のうちからトレーニングすればもっと伸びる

833: モダンノマド 2016/06/03(金) 12:36:59.57 ID:w0iEpAdZ
真のプログラマーは色んな処理をルーチンとして記憶に残してあるからやることはほぼコピペなのだ
言語がかわってもほほ同じた
仕事はまるでパズルを解くようにやってのける、わからない事は寝れば夢が教えてくれる
簡単に深層心理にアクセスする事が出来るのだ
ようは感性がないと無理