1: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:27:44.63 ID:hcZVJsVf0.n
クオリアの話とか


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2: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:29:24.89 ID:Bhqumxiad.n
超越なんたら理論すき
俺の頭は俺の頭だ文句あるか的な

4: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:36:49.93 ID:hcZVJsVf0.n
>>2
物の本質は経験では分からなくて理性とか数学でしか近づけないと思ってたけどそうでもなくね?
って話?

5: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:41:12.36 ID:Bhqumxiad.n
>>4
判断基準とその根拠をたどる過程は無限後退するから、
どっかで線引きしないと、てことで
その判断の是非は俺が受け持つ、根拠など考えなくて良し、とする理屈

お前は本当に人間なのか、て聞かれたら
人間だ、根拠なんて気にするな、と言う

6: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:43:06.87 ID:hcZVJsVf0.n
>>5
数学とかで近づこうとしてもキリがないから線引きしちゃおうって事か

8: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:49:16.03 ID:Bhqumxiad.n
>>6
何かしら前に進みたいときはいいけども、
真理に近づきたいときはどうなんだろうな

7: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:45:37.62 ID:CbPMI5aI0.n
カントの超越論的理性の話?

9: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:49:45.83 ID:Bhqumxiad.n
>>7
俺が見た本だと、誰だったかな
8文字くらいの人だったな

10: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:54:47.07 ID:NLFaC11u0.n
哲学の思考実験って一つぐらい読む前から考えてたりするよな
哲学的ゾンビとか

17: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:08:05.99 ID:hcZVJsVf0.n
>>10
哲学的ゾンビっていう考え方自体は知ってたけど
一元論を批判するために使われるって知って納得した

思考実験は面白いの多いけど目的を忘れがちだ

11: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:55:45.65 ID:CbPMI5aI0.n
哲学は一般的な疑問の突き詰めっていう部分もあるからね

12: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 08:57:12.02 ID:WAL78M6B0.n
クリシュナムルティの私とは誰か?

http://www.youtube.com/watch?v=7G-7-ZiiM-o


13: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:00:25.21 ID:CbPMI5aI0.n
たとえ少しでも哲学ちゃんとやると周りと議論がかみ合わなくなる時がある

14: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:04:40.64 ID:Bhqumxiad.n
>>13
もっぱら一人の時に暖めるわ俺

15: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:06:20.23 ID:CbPMI5aI0.n
>>14
暖める?

16: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:06:52.41 ID:Bhqumxiad.n
あせらずゆっくり暖める

18: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:08:24.09 ID:CbPMI5aI0.n
考えをってことか
まあ哲学学ぶ者同士でもかみ合わないのはたまにあるしな

21: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:10:02.77 ID:Bhqumxiad.n
>>18
言葉は完璧じゃない以上
噛み合うのがむしろ奇跡
人間のすごいところの一つだと思う

19: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:08:43.56 ID:Iqj64GQR0.n
ニーチェの妹はニーチェの伝記を書いてノーベル文学賞にノミネートされたことがある

23: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:11:44.66 ID:hcZVJsVf0.n
>>19
面白い

20: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:09:33.74 ID:lTtrYUvUd.n
神学は同じような議論を2000年の間で何度も繰り返してる

ペラギウス「人間は善を目指して道徳的に努力しなければならない」(人間中心主義)

アウグスティヌス「人間は自力では善をなしえない。神の恩恵を受けることで善をなしうる」(神中心主義)

エラスムス「人間には自由意志がある。自由意志によって善を選ばなければいけない」(人間中心主義)

ルター「人間の持つ意志とは神に従う奴隷意志である。人間が善をなせるか悪をなすか、救われるか救われないかは予め神によって決められている」(神中心主義)

シュライエルマッハー「神は人間の心の中にいる」(人間中心主義)

カール・バルト「神とは啓示である。外から人間に啓示を与える存在である」(神中心主義)

23: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:11:44.66 ID:hcZVJsVf0.n
>>20
面白い

22: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:10:14.99 ID:nNhW5kZN0.n
愛する人が死んだ世界で生き続けるのと

愛する人の死を追って一緒に逝くの

どっちが幸せ?

24: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:12:20.50 ID:CbPMI5aI0.n
>>22
幸せがあるとしたら前者である
なぜなら幸せというのはさまざまな質感の総体的な持続であって死後にそういった感覚は消失すると考えられるからである

29: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:18:56.52 ID:+7NJ0sQt0.n
>>24
幸せにも程度というものがあって
マイナス 何も感じない プラス
という段階があると思わないかい
そうならば前者がマイナスになるという可能性も論じなければならない

36: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:24:07.75 ID:CbPMI5aI0.n
>>29
幸せの定義上マイナスはありえない
そもそもそういう数的量的な概念を観念論にやすやすと持ち込むと誤謬につながってしまう
マイナスの幸せってのはつまり悲しみや惨めさの観念のことであろうが必ずしも幸せの観念(心地よさなど)と打ち消しあうものではない
だから不幸と幸せは同居しうるのである

39: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:25:36.40 ID:+7NJ0sQt0.n
>>36
定義上ありえないといっているが定義は何でその定義はどこから持ってきたの
2行目についてはおおむね同意だ
3行目についてはなぜ その根拠は

47: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:29:14.59 ID:CbPMI5aI0.n
>>39
一般に幸せと不幸が対になると言うことは幸せは少なくとも正の感覚として理解できるだろう
あと3行目は素朴に理解できるはず
人間時にはつらい時に笑えることもある

53: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:35:29.12 ID:+7NJ0sQt0.n
>>47
なるほど理解できた

25: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:15:40.48 ID:nNhW5kZN0.n
もしこの世界より大きな天秤があって

その皿の一つに全ての愛を、一つに全ての憎しみを乗せたら

針はどっちに傾くだろう

27: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:16:40.43 ID:CbPMI5aI0.n
>>25
傾かない
愛と憎しみは質であって量として比べることはできない

31: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:20:14.73 ID:+7NJ0sQt0.n
>>27
意味が分からない
質であって量として比べることができない理由がわからない

40: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:26:19.28 ID:CbPMI5aI0.n
>>31
比較は同じ尺度で測れる時にしかできない
つまり愛と憎しみにそれぞれ単位があって同じ単位を使っているなら比較できる

45: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:28:32.86 ID:+7NJ0sQt0.n
>>40
なるほど確かに同じ単位でないと比較できないというのは一理あると思う
ではなぜ愛と憎しみは別物つまり別単位のものだと考えるのか

51: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:30:50.62 ID:CbPMI5aI0.n
>>45
単位ってのは「一個」ってこと
つまり愛一個と憎しみ一個が同じものと考えなきゃいけなくなってしまう
そもそも一個ってなんだよって話

56: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:37:36.27 ID:+7NJ0sQt0.n
>>51
なるほど

では議論を広げて厳密に比較は不可能でも
ある基準を定めてその点において比較するという形になら別物でも比較できるはずである
その際の妥当な基準をというものを議論の争点にして比較について考えられるのでは

58: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:39:09.22 ID:CbPMI5aI0.n
>>56
できなくはないと思うけどその比較に意味はある?
意味があるように妥当な基準を選ぶのがそもそも至難の技のように思われるけれど

61: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:42:23.95 ID:+7NJ0sQt0.n
>>58
意味のあるなしと難しいかどうかは今話してることと関係あるのか?

65: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:46:20.35 ID:CbPMI5aI0.n
>>61
大いにあるだろう
そもそも比較できないものを理性を使って強引に比較しようとしてるわけだ
それを「強引だよ」と指摘したら「でもできるよね?」となった
さらに話を進めるなら「できるけどなんでするの?」とか「するとどういう価値があるの?」という疑問を解決しないと議論そのものの意味がなくなるし基準も選べない
意味なくて良いなら「うんできるよ」で終わりだから

68: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:48:56.97 ID:+7NJ0sQt0.n
>>65
つまり強引な比較の議論には興味がないから議論する気が起きないということ?
まあそれならそこはしょうがないな

71: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:53:06.08 ID:CbPMI5aI0.n
>>68
議論する気が起きないんじゃなくてそもそも意味がないってこと
なにか意味のある基準を選べるなら良いけどそうじゃなければ基準が自由になってしまって天秤がシーソーになっちゃうもの

73: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:58:04.09 ID:+7NJ0sQt0.n
>>71
何の意味で意味のあるなし言ってるのかよくわからないけど
自由な基準から妥当な基準を作るというのではだめなのか



くそう結局返レスが気になって寝れなかった

74: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:58:36.39 ID:CbPMI5aI0.n
>>73
>>72

75: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:59:56.25 ID:+7NJ0sQt0.n
>>74
ふーん
じゃあ誰しもが納得できるものが基準となる という基準ではどうだろうか

78: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:03:16.24 ID:CbPMI5aI0.n
>>75
現実的には無理だね
今までの哲学者たちがどんどん批判されてるわけで
正しさは時代によっても変わる
それに対義語どうしを同じ尺度で比べるってのがそもそも
逆に言えばあなたがそれを提出できれば哲学として成り立つというわけだ

72: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:57:27.61 ID:CbPMI5aI0.n
>>68
追加
さらに基準を選ぶてことはどうしても自分勝手になってしまう
つまり「愛が重くなるように選ぼう」とか「憎しみを重視しよう」とか

63: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:43:57.38 ID:Bhqumxiad.n
>>58
基準には根拠を用意しないといかんからな
じゃあ、その根拠が全うかどうか、判断基準もうけて、
その基準の根拠も用意してまた判断基準…

67: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:48:18.86 ID:CbPMI5aI0.n
>>63
ですよね

70: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:49:55.89 ID:Bhqumxiad.n
>>67
そんな過程も楽しいではある

54: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:35:46.53 ID:hcZVJsVf0.n
>>45
横からだけど

愛と憎しみが違う単位というより
愛にもいろんな形があって
愛を1つの単位で表すことすらできないんじゃないかな
例えば水の量や空気の圧力や力の大きさを同時に天秤では測れない

55: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:37:01.01 ID:CbPMI5aI0.n
>>54

いい感じですねその通りだと思います

32: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:21:25.03 ID:bwPgHnRva.n
>>27
痛い文書いてる中二病発狂しそうだなwww
言われてすっと納得できたのが面白い

26: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:16:21.43 ID:WsbddJI10.n
哲学ではなくキリスト教の話ばかり書き込まれてる気がする

35: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:24:00.82 ID:lTtrYUvUd.n
>>26
哲学とキリスト教は相互に影響しあってるから切っても切り離せない関係
一般的に哲学者と言われるライプニッツやキルケゴールなんかは完全にキリスト教側の人間だし、キリスト教がなければニーチェやスピノザの哲学も出てこなかった
ちなみにデカルトの「我思う故に我あり」も既にローマ時代アウグスティヌスが同じ主張をしてる

28: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:18:27.43 ID:Bhqumxiad.n
本買いたくなってきた
おすすめの本ない?
基礎知識あんまりないから広く浅めなのがいい

30: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:19:59.84 ID:WsbddJI10.n
>>28
文系書籍のコーナーに平積みされてる哲学史概説本ならなんでもいいだろ

33: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:21:26.47 ID:Bhqumxiad.n
>>30
なんか、ある特定のテーマについて
いろんな哲学的アプローチで迫ってるやつがいい
最近読んだのは「正しさとは何か」

37: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:24:20.07 ID:WsbddJI10.n
>>33
本屋で目についた特に有名でもない本をたまたま手に取ったって感じだなそれは

38: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:25:00.79 ID:Bhqumxiad.n
>>37
奥の奥の哲学コーナーの下の方にあった

44: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:28:06.45 ID:WsbddJI10.n
>>38
それじゃあダメだろ
まず概説書呼んでその後で興味が持てた古典を読まないと

49: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:30:22.55 ID:Bhqumxiad.n
>>44
何人かの「なんだかすごく共感できる!」人はいるから、
もう少しいくつか読んで、細論に迫ろうかなと考えてる

43: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:27:32.01 ID:lTtrYUvUd.n
>>33
普通に哲学者の本を読むのが一番
ショウペンハウエル「読書について」(岩波文庫)は短くて読みやすいし面白い
「読書とは他人の頭で考えてもらうことだから、自分の頭で考える能力が失われていく」とか常識とは全然違うことを主張していて面白い

46: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:28:51.24 ID:Bhqumxiad.n
>>43
特定の哲学者の本見たら
それに染まりそうで怖いんだよな
あほだから簡単に染まる可能性がある

48: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:29:27.39 ID:WsbddJI10.n
>>46
何言ってんだこいつ

57: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:38:44.73 ID:lTtrYUvUd.n
>>46
一人の哲学者の本を読んだらそいつが論破してたり、あるいはそいつに反論してる哲学者の本を読めばいい
正反対の意見にも必ずそれにはそれの論理がある
哲学は基本的にAという論理に反対するBがあって、またそれに反対するCという論理が出てくる、という感じで発展してるから一つにのめり込まなければ盲信するようにはならない

59: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:41:08.76 ID:Bhqumxiad.n
>>57
とりあえず気になる人の本買ってみようかな、勇気がわいてきた
はよ本屋開かんかな

50: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:30:35.35 ID:hcZVJsVf0.n
>>43
これ読んでみたい

34: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:24:00.71 ID:nNhW5kZN0.n
全方面に対する悪なんて存在しないんだ、どんな悪も必ず何かは救っている

逆に言えばどんな正義でも何かを傷つけている

じゃあやはり人の意思で多くを助けるものが必ず"正義"になるの?

41: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:26:42.47 ID:Iqj64GQR0.n
>>34
>どんな悪も必ず何かは救っている
これが既に疑わしい

42: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:26:59.97 ID:Bhqumxiad.n
>>34
やくざの運営が楽になる、
やくざが沢山救われるような活動は
正義かな

52: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:35:20.45 ID:1HukmMts0.n
このスレ読むので既に面白い

60: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:41:44.26 ID:CbPMI5aI0.n
本買う人安めの概説書から始めると良いよ

62: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:43:04.67 ID:hcZVJsVf0.n
ちなみに俺は「やさしい哲学」って本しか読んだことない

64: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:45:11.91 ID:Bhqumxiad.n
薄目の「哲学入門」読んだけど、
え、もっと詳しく教えてくれよ!ていっぱい感じたわ
あ、それでええのか

66: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:47:48.34 ID:+DV5w7Gc0.n
哲学に先立ち芸術(詩や歌や神話)がある

69: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 09:49:33.28 ID:lTtrYUvUd.n
「哲学史専門家」の入門書はわかりやすいけど、表面的な説明ばかりで哲学の知識が得られるだけ。自分で考える力、哲学する力はつかない
やっぱり本物の有名な「哲学者」の方が頭もいいし頭イカレてるくらい考えまくってるから、読んでて面白いし考える力もつく

76: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:00:32.23 ID:+DV5w7Gc0.n
哲学の面白いところって哲学をしようとしなくても
生きていれば自然と哲学をしてしまうってことだよな
人間はそもそも哲学をするようにできているのだろう

83: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:10:02.17 ID:lyM9bw+t0.n
>>76
それは人の価値観や考えを、勝手に哲学と呼んでるだけ
むしろ哲学なんてそんな曖昧なものでしかないという証明。

85: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:17:22.58 ID:+DV5w7Gc0.n
>>83
曖昧なものだから重要性が低いということにもならないけどな

88: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:40:08.10 ID:Bhqumxiad.n
>>85
計器で観測できるものが全て派が
世の中にけっこういるのだろうよ

89: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:44:00.81 ID:YJ09xxQY0.n
>>88
計器で観測できない、見えも触れもしないものを「ある」と主張するの頭おかしくないか?

90: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:47:42.98 ID:Bhqumxiad.n
>>89
思う思う

97: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 11:00:06.71 ID:+DV5w7Gc0.n
>>88
実際のところそういう奴等も口先でそういうことをいうだけだろう
例えば「私の自由な意志なんてものは現実に実在しない」と考えながら生活することはありえないし
計器で観測では存在しないとしても「私には(自由な)意志がある」という前提で生きるしかない
実在しなくても「ある」と想定しなければはじまらないものってたくさんある希ガス

77: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:00:44.32 ID:+7NJ0sQt0.n
じゃあなんでその基準なの
と言われるとその基準の根拠の基準の議論となり無限ループになるということか
自決した

79: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:04:22.52 ID:gbQvm0D4E.n
1900年ごろから1950年くらいの急展開が好き

80: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:05:03.30 ID:CbPMI5aI0.n
ちなみにみんな知ってる大学で哲学学んでたので今までの話はそれなりに信用してもらって良いよ
そろそろ行くね
さよならー

81: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:05:48.70 ID:2n756vgHd.n
16分64連打からの連続同時ジャンプ
そして遠配置

82: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:06:08.44 ID:+7NJ0sQt0.n
ある程度の基準が与えられないと議論ができないってなんかつまらんな
そりゃベクトルが与えられたらだれしも結論に到達できるって

86: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:24:57.37 ID:FtANqzMs0.n
哲学ってのは単に態度の事なんじゃない?
智を愛する姿勢というか

87: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:37:42.34 ID:Bhqumxiad.n
今本屋にいるんだが
すんごいキチガイ扱いされる哲学者って誰がおる?

92: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:51:19.98 ID:lTtrYUvUd.n
>>87
中島義道←日本の哲学研究者や一般的常識的な日本人をボロクソ言いまくってマジメな方々からボロクソに言われるキチガイ

ショーペンハウアー←生前全く評価されずこの世界は糞一般大衆はゴミクズ虫けら糞糞言いまくるキチガイ

ニーチェ←ガチで精神狂ったキチガイ

93: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:53:53.26 ID:FtANqzMs0.n
>>92
中島さあ
この世界は苦に満ちているって言ってるのになんで自身は子作りしちゃってんの?

95: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:56:27.26 ID:lTtrYUvUd.n
>>93
中島義道は屁理屈こねこねおっさんだから

94: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:54:18.72 ID:lTtrYUvUd.n
てかプラトンの対話編「プロタゴラス」や「テアイテトス」読むとソクラテスは「で?」「からの~?」「はい論破」を繰り返すキチガイ

96: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 10:57:20.43 ID:po9cEqeua.n
どっちかと言うと数学だが
自分自身を要素として持たない集合の集合を考えると矛盾する

98: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 11:23:47.21 ID:1MW/sM1dK.n
あらゆる学問のメタ的なものを考えるのが哲学だが、そのまたメタ的なものを考えるのも哲学だから階層が多重で噛み合わないという面もある

99: モダンノマド 投稿日:2016/04/10(日) 11:25:34.56 ID:Bhqumxiad.n
飲茶て人の刃牙っぽい哲学入門書買った

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